作者NKN (99%是眼鏡與吐槽)
看板Warfare
標題Re: [心得] 步兵近戰格鬥武器演進史簡述
時間Tue Dec 30 22:59:25 2014
※ 引述《jimmy5680 (未必會飛的企鵝)》之銘言：
: 在討論雙手刀劍和斧頭錘子等武器的興衰時，
: 不妨想想更深入的原因以及是否有不周全之處。
: 若說長柄器械不論單挑團戰都有極大優勢，
: 那並不能解釋很多地區對這類武器的漠視甚至缺乏，
我前面文章有說重視混戰砍殺的部隊多會使用長柄複合武裝（大斧/戰戟/大刀）吧。
基本上步兵不用長槍的接近戰部隊多半也會使用大斧大刀大鎌大棒等等長柄武器。
會使用雙手長劍的案例非常有限。
蘇格蘭人幾次擊敗英格蘭的會戰也有使用雙手大斧跟長槍。
除了刀劍+盾之外，還有一些是使用短槍+盾的。
比如羅馬帝國多數時間的基本武裝是投槍/短槍/劍+盾。
祖魯帝國跟夏威夷王國的全盛期武裝也是槍+盾。
騎兵突擊流行的地區騎兵也會使用騎槍+盾。
沒有發明鐵器的中南美原住民國家則使用棍棒+盾+短槍+投槍。
我要指出的是只有不用雙手長劍的文明，還沒有聽說過不用長柄武器的。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.222.9.191
※ 文章網址: http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1419951568.A.660.html
1F：推 jimmy5680: 那得先定義長柄是多長...就我看來，沒有辦法以兵器將 12/30 23:03
2F：推 zaknafein987: 羅馬帝國軍隊組成很複雜的 你說得應該是單指軍團正 12/30 23:04
3F：→ zaknafein987: 規軍吧? 12/30 23:04
4F：→ jimmy5680: 敵人拒於短兵距離之外的根本不能當作真正的長兵 12/30 23:04
5F：→ NKN: 長柄武器:長木柄+金屬戰鬥部 基本上會用來打仗最少都有1m 12/30 23:06
6F：→ NKN: 長柄武器非常原始因而非常普及但成本效益很高 12/30 23:07
7F：推 jimmy5680: 長柄武器效益確實很高，但我想說的是無法反證雙手刀劍 12/30 23:09
8F：→ jimmy5680: 就必然會被冷兵器時代的戰場所淘汰 12/30 23:10
但是我們可以得出一個明確結論是想在戰場上活命可不用雙手刀劍
卻很難不用長柄武器
9F：推 jimmy5680: 當然可以，只要戰爭的型態不適合長柄武器即可 12/30 23:14
10F：推 LyoBei: 雙手劍本來就不是設計來和長柄武器做一樣的事情的啊... 12/30 23:14
如果對武器的物理特性跟武術原理做點研究 你可以發現
雙手刀劍沒有太多特色是長柄武器不能取代的
唯一的利點是刀刃很長
但是在歐洲跟日本的雙手長劍都還有因為使用不便
反而又加長握柄變成長柄武器的演進
案例:野太刀=>刀刃後半包革方便握持=>長卷
※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 12/30/2014 23:16:25
11F：→ jimmy5680: 而且你對長柄武器的定義太過寬鬆的話，柄較長的刀劍都 12/30 23:15
12F：→ jimmy5680: 被當作長柄武器了。 12/30 23:16
13F：→ LyoBei: 比較像是在狹窄卻容易被包圍的地方，給守衛的人用的兵器 12/30 23:16
14F：→ jimmy5680: 而且歐洲的雙手刀劍明明就是跟著整個冷兵器時代消逝 12/30 23:16
15F：→ LyoBei: 像是城門的側門口，吊橋上或是重要通道入口處的據點使用 12/30 23:17
16F：→ jimmy5680: 而不是被長柄兵器直接汰換，至少某些區域如此 12/30 23:17
17F：→ LyoBei: 這些地方因為狹窄所以長柄武器大開大闔不好使,加上可以立 12/30 23:18
事實上雙手刀劍的用法中還有所謂的Half Sword握法
就是在穿戴金屬手套的前提下一手握刀刃當成短槍用
好用來打接近戰跟方便突刺
※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 12/30/2014 23:21:46
18F：→ LyoBei: 足的地方不多也無法讓士兵形成戰陣,才只好用雙手大劍 12/30 23:19
19F：→ LyoBei: 你去看zweihander的使用技術就知,非常注重流暢的圓舞周身 12/30 23:20
20F：→ LyoBei: 主要就是因為是用來fend off不斷湧上來的敵軍,而不是進攻 12/30 23:20
21F：→ LyoBei: 在用的武器...而且,你想想,劍本身已經是古代成本昂貴武器 12/30 23:21
那種大封大劈的動作大斧跟大刀也辦得到啦
瑞士人除了長槍之外依然保有戰戟隊的緣故就是要在混戰中大封大劈
我要指出的都已經說了 就是不用昂貴的雙手長劍也能打仗
※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 12/30/2014 23:25:22
22F：→ LyoBei: 最初會oversize變成大劍一定有其用途,不然以以前的資源缺 12/30 23:22
23F：→ LyoBei: 乏哪有人那麼閒去做一支放大版結果功能跟單手刀劍一樣的?? 12/30 23:23
路徑依賴=>巨大化恐龍化=>發現不合用=>路徑變更
你看都還有人很閒去搞出100t戰車了
24F：→ LyoBei: half-swording不是只有大劍,所有劍類的都有,而且也不用手 12/30 23:24
25F：→ LyoBei: 套,那是後來為了抗衡板甲衍生出來的一種技巧,是劍都能用 12/30 23:25
※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 12/30/2014 23:26:53
27F：→ LyoBei: 問題是長竿武器在狹窄的地方就沒有辦法那樣舞啊... 12/30 23:27
誰說長柄武器不能在狹窄地方戰鬥的
日本人有在家中自宅警備用的1m級枕槍
在風帆時代海軍最末期的艦上戰
也有使用甲板長矛(Boarding Pike)跟捕鯨叉剃骨鏟
當作艦上戰武器
甲板長矛還是美國海軍的現役裝備
http://youtu.be/cjXYPN-kc7o
USS Constitution Boarding Pike and Gun Drills
柄的長度容易變更就是這點好用啊
28F：→ LyoBei: 我要講的重點也很簡單,雙手劍從一開始跟長柄武和單手劍定 12/30 23:28
29F：→ LyoBei: 位就是不同的東西,一開始也就不是要量產給所有人使用的啊 12/30 23:29
30F：→ LyoBei: 否則為何封建時代一堆city hall或mayor house都會放一支?? 12/30 23:30
31F：→ LyoBei: 你可以說它因為定位尷尬和成本問題被淘汰,但要說雙手劍從 12/30 23:31
32F：→ LyoBei: 一開始就只是單手劍放大版設計出來沒有特定目的,很難認同 12/30 23:32
33F：→ LyoBei: 照你說是錯誤嘗試產物,那還有可能服役到三個世紀嗎？= =|| 12/30 23:33
雙手長劍就是一個刀劍發展過程中恐龍化的階段啊
我要指出的就是它長大到一個階段之後
就會顯得成本效益很差 而且不用也可以打仗
事實上就像你們指出的 需要一些領雙倍薪水的高手
才使得動雙手大劍 這成本效益不差嗎?
※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 12/30/2014 23:37:36
34F：→ LyoBei: "打仗",有些東西不能省就是不能省,否則照你這樣講為何到最 12/30 23:44
35F：→ LyoBei: 後中古後期沒有演變成大家都拿長槍配持盾呢？本來就不可能 12/30 23:45
36F：→ LyoBei: 所有人都一律配置最便宜c/p值最高的東西,東西用途就不同啊 12/30 23:45
37F：→ LyoBei: 你要做工會"我就買最便宜c/p最高的的一支老虎鉗,螺絲起子 12/30 23:47
38F：→ LyoBei: 我就不買了因為我可以靠夾緊螺絲頭來鎖"這樣嗎?不會吧... 12/30 23:48
39F：→ LyoBei: 最初開始就是一個部隊只要配幾把就夠的東西,不用大家都帶 12/30 23:49
40F：→ LyoBei: 你要一律都用成本效益的觀點來看古時軍隊配置我是覺得太過 12/30 23:49
41F：推 LyoBei: 另外海戰跟我們剛剛討論過的scenario差很多吧... 12/30 23:51
42F：→ LyoBei: 可伸縮柄或是兵器可以換柄的技術是多後期不用我講了吧？ 12/30 23:52
43F：推 prononhead: 狹窄的地方反而更不適合用大劍吧，短一點的刀劍與短槍 12/30 23:57
44F：→ prononhead: 都還比較好用。太過狹窄反而限制的正是以揮舞為主的傷 12/30 23:58
45F：→ prononhead: 害方式啊 12/30 23:58
46F：推 LyoBei: 不會，事實上大劍本來就很常配置在gate guard,短兵的問題 12/31 00:00
47F：→ LyoBei: 在於被包圍時gg,長柄兵槍的話上面提過了,大劍就有點像兼採 12/31 00:01
48F：→ LyoBei: 兩類的優點卻也都有兩類的缺點,但當人員不足時就會用到啊 12/31 00:03
49F：推 prononhead: 有沒有什麼影片、文獻或是現代的紀錄說明大劍在狹窄處 12/31 00:09
50F：→ prononhead: 的用法？有點難想像實際上怎麼運作的，如能提供，感激 12/31 00:10
51F：→ prononhead: 不盡。 12/31 00:11
53F：→ LyoBei: 雖然我前幾篇貼過了...不過這個sparring不是狹窄處就是了 12/31 00:13
54F：推 prononhead: 因為以前練劍的地方就是條狹窄的走廊，對練時動不動就 12/31 00:16
55F：→ prononhead: 打到左右牆壁，要是還有隊友的時候就更沒辦法揮舞了， 12/31 00:16
56F：→ prononhead: 那時候的印象是除非一對多加上對方沒有盾牌之類的東西 12/31 00:16
57F：→ LyoBei: 主要就是要靠影片提到的draw back跟X cut @_@ 12/31 00:17
58F：→ prononhead: ，還有空間至少要大到可以容納武器橫掃，不然實在很南 12/31 00:17
59F：→ prononhead: 打 12/31 00:17
60F：→ LyoBei: 但是長柄兵器就無法這樣，因為後面還是會凸出來 12/31 00:17
61F：→ prononhead: 看到了，謝謝，我來看一下 12/31 00:17
62F：推 mackulkov: 狹窄處還是要靠刀盾手、刀斧手這種短兵吧? 12/31 11:32
63F：→ NKN: 所以腰際要帶預備用的短兵武器啊 12/31 12:22
64F：推 LyoBei: 狹窄處如果你背後沒同伴cover你,敵人又從多方向攻過來的話 12/31 16:56
65F：→ LyoBei: 短兵器是無法死守的...當然會有助於你預防後方偷襲,但是沒 12/31 16:56
66F：→ LyoBei: 有掃劈式的攻擊你的立足點很快就會被一直向後逼... 12/31 16:57