作者volup (科抖科)
看板Warfare
標題Re: [討論] 庫斯克跟英倫空戰這兩個轉捩點
時間Fri Nov 21 00:21:31 2014
※ 引述《annakarina (新浪潮旗手)》之銘言：
: 之前把<偉大的衛國戰爭>記錄片看完
: 庫斯克戰役之後 第聶勃河 巴格拉基昂行動 德軍不斷慘敗防禦後退
: 但前一年藍色作戰時 德軍的攻勢差一點把蘇軍擊垮
: 庫斯克雖然損失慘重 但43年的時候德國戰爭機器 運轉至最高峰
: 應該可以幾個月就彌補損失了 何況43年之前 蘇聯即使有租借法案
: 工業產能 無論質與量 都遜德國一大節 士兵素質更不用說
: 理當不該有那麼戲劇化的轉變
: 另外就是 西方著作普遍認為 Ｕ艇數量不足也是無法有效遏止美加運補英國的主因之一
: 但說穿了 其實敦克爾克之後 是一個好時機 英國雖有強大的海軍
: 但是德國海軍跟空軍如果傾巢而出 未必沒有機會 何況他們不需要真正打敗英國海軍
: 只要爭取時間能讓二三十萬裝甲部隊登陸 當時的英國陸軍絕對抵擋不住
: 而且倫敦離多佛海峽又近 蘇聯跟美國又還沒進入狀況 拿下英國之後
: 英國在殖民地的駐軍 還有英聯邦 都失去後盾 再來全力對付蘇聯也不遲
我記得DummyHistory板有一篇提到過，如果德國事先知道其實那時候英國已經連步槍
都不夠，防禦工事也沒蓋好。德國會不會硬幹海獅計劃
#1Hnz8Ced
感覺應該是很有搞頭啊，英吉利海峽那麼窄，要靠空軍短暫維持局部海權是有可能的
一旦德軍上岸，要碾壓連步槍都不夠的英國本土守備隊絕不成問題
比較難的地方應該是在於，要如何在避免英國重建重武器或是美援到達之前佔領英國全境
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1F：→ dx90c: 沒辦法持續運補油料彈藥，重武裝上去只是變鐵塊吧 11/21 01:25
2F：推 a25172366: 別幻想啦... 11/21 01:31
3F：推 chuckni: 打仗是看後勤的，你只需要送一波兵過去是很簡單的 11/21 01:34
4F：推 a25172366: 我直接問你要怎麼解決英國的潛艇 11/21 01:47
5F：推 orontia: 用岸基飛機反潛? 11/21 01:57
6F：推 GermanNavy: RAF會優先打下你的運輸機、魚雷機、反潛機 11/21 02:04
7F：→ GermanNavy: 所以也不用想靠空軍運補惹 11/21 02:05
英倫空戰會輸是因為德國單引擎機太短腿，到英國上空只剩笨重的雙發戰機護航轟炸機
但是只是要維持海峽上空的制空權，就沒這個問題(英倫海峽最短處比台灣海峽還短)
8F：推 jimmy5680: 這和西班牙無敵艦隊或拿破崙的計畫一樣太一廂情願了 11/21 02:09
9F：→ orontia: 嘛,這樣不就能迫使皇家空軍得出到海峽上空交戰了~ 11/21 02:17
10F：推 haoboo: 邱胖說他已經準備好芥氣等德軍了 11/21 02:18
11F：→ orontia: 沒了油料跟雷達優勢,跳傘會跳進海裡,皇家空軍撐得住嗎? 11/21 02:23
12F：→ ronray7799: 你以為英國人就不會削尖竹子 然後展開天佑國王衝鋒嗎! 11/21 02:44
13F：→ wahdee: 要做到油料、坦克源源不絕地送上岸 攻進莫斯科還比較簡單 11/21 03:31
14F：→ fc01: 可以賭看看德軍上岸開三槍以後會不會有帶路黨出現XD 11/21 03:53
15F：推 duomaxlee: 打一波流? 輸的話連大魔王-蘇俄都不用開老希就可以死了 11/21 05:25
16F：推 jetzake: 英國連步槍都缺的話 坦克應該不用太多... 11/21 05:32
17F：→ jetzake: 油料更可以直接用搶的 11/21 05:32
18F：→ jetzake: 這種玩法雖然冒險 但仔細一想 勝算不會小喔 11/21 05:33
19F：推 innominate: 千金難買早知道 11/21 05:44
20F：推 tim1112: 現在不就是空軍到底能不能維持那所謂的短暫海權的問題啊 11/21 06:52
21F：→ tim1112: 空權 11/21 06:53
22F：推 blakespring: 一波流是有機會 畢竟英國才在歐陸吃大敗仗不久 11/21 08:44
23F：→ blakespring: 士氣低迷 不過海峽爭奪會影響後續運補 11/21 08:45
24F：推 a25172366: 還勝算不小XD，英國應該都快笑出來了 11/21 08:46
25F：推 jimmy5680: 英國缺步槍是在總動員的情況下，德軍是能登陸多少人啦 11/21 08:49
26F：推 a25172366: 不要說坦克，沒海空權你德軍根本連人都上不去多少人 11/21 08:52
27F：→ a25172366: 沒海權就是大部分都在海上噴掉 11/21 08:54
28F：→ a25172366: 你還搞個讓史實上已經很頭大的德國空軍更頭大的計畫 11/21 08:54
29F：→ a25172366: 壓制RAF、轟炸雷達站、軍工廠、壓制灘頭、海軍還運補 11/21 08:55
30F：→ a25172366: 通通要德國空軍來做，絕對死給你看 11/21 08:55
31F：推 FW190: 硬幹海獅下場一定超慘,RAF/RN可不是吃素的 11/21 09:52
德國當然是不可能壓制全部RN，但是它可不是要像美日一樣在廣大的太平洋上爭
個你死我活，現在只是要確保他的船團在海峽最短處能安全來回，RN再怎麼龐大
在那麼窄的海域塞進大量艦隊，沒有制空權只能當靶
32F：推 blakespring: 大鬍子當年應該多慫恿小鬍子去推倒邱吉爾 11/21 09:57
我覺得壓制英國全境是不可能，但是如果能把丘吉爾拔掉，弄成一個英國版的維奇政府
給予他們很大限度的自治權，只要保持中立就好，成功的話
未來就能避免被美國戰略轟炸還有諾曼第登陸，是個CP值很高的賭注
※ 編輯: volup (58.114.189.85), 11/21/2014 10:44:56
33F：推 pponywong: 要拔掉邱吉爾應該很難 英國應該全國抗戰到底的打算 11/21 11:02
34F：→ pponywong: 邱吉爾的演講也表明了 他會打到最後一兵一卒 11/21 11:02
35F：→ YoursEver: 海峽的寬窄不會是問題...(看看那精美的古寧頭.) 11/21 11:04
36F：→ YoursEver: 當時的德國有沒有足夠的登陸戰的經驗,有沒有足夠的後勤 11/21 11:05
37F：→ YoursEver: 運補的能力,才是第一波登陸後要面對的最大難題. 11/21 11:05
38F：→ YoursEver: 登陸部隊只要沒有後勤就GG定了,重裝備上不去也GG定了. 11/21 11:07
39F：→ YoursEver: 能維持短期的局部空優,不代表有足夠的後勤運輸能力. 11/21 11:08
嗯 對不起 我的確太一廂情願認定德軍一上路就能如入無人之境，也忽略補給問題
但是真要討論出個結果，可能需要比較嚴謹的兵推，
包含如果皇家海軍傾全力阻止德國上岸，德國空軍傾全力阻絕皇家海軍的話
德國登陸部隊安全抵達的機率多少？補給率多少？
(不可能那麼剛好只有人上岸，補給跟重裝備全都被打掉吧)
部隊上岸後有沒有可能就地補給、搶奪或建立野戰機場來延伸空中掩護?
其實我的想法很簡單啦，就是如果對街住一個你哈很久的正妹
但是她有個家教很嚴的老爸(RN)，不時會回家巡視，很有可能剛到門口就被逮到攆出門
這個正妹自從你上了她的閨蜜之後就跟你陷入冷戰，有天她突然打電話跟你說
I am alone at home, naked,
你是要衝還是不衝 就在對街而已，你還會管他家教嚴的老爸會不會在你過街的時候
突然出現把你扁一頓嗎？ 何況你知道自從你們關係惡化之後，她開始跟一個高富帥
越來越相好，萬一以後高富帥住進她家可能會照三餐扁你，你是不是要趕快推倒正妹
以避免這種事情發生?
※ 編輯: volup (58.114.189.85), 11/21/2014 11:35:16
40F：→ lukehong: 看看當時攻上一個無日軍駐守的小島都會搞出人命了．．． 11/21 11:56
41F：→ swpoker: 但你忘記隔壁有個甲甲一直想想捅你的...... 11/21 11:56
42F：→ lukehong: 這可不是對街 而是中間隔了一條車速破百的高速公路 11/21 11:58
43F：推 GermanNavy: 北非最後只是10分鐘? 5分鐘? 護航兵力走散一半而已 11/21 12:11
44F：→ GermanNavy: 巨人運輸機就全滅... 11/21 12:11
45F：→ GermanNavy: 如果你運輸機不只運油 還裝載人員跟戰鬥車輛 那報銷的 11/21 12:12
46F：→ GermanNavy: 就不只是一個空軍聯隊 還包括一個團或營 11/21 12:12
47F：→ GermanNavy: 你大概覺得這種損失對比拿下英國是可接受的 但是對當 11/21 12:17
48F：→ GermanNavy: 時一線戰鬥人員的士氣跟物資打擊會大到你沒辦法想像 11/21 12:18
49F：推 a25172366: 德國空軍傾全力阻止皇家海軍，那皇家空軍要幹嘛? 11/21 12:39
50F：→ a25172366: 史實光打皇家空軍戰損就吃虧了，還要分2/3去打皇家海軍 11/21 12:41
51F：→ a25172366: 跟護衛運補? 11/21 12:41
52F：→ a25172366: 那剩下沒有數量優勢的德國空軍可能兇多吉少 11/21 12:42
53F：推 a25172366: 還有轟炸倫敦的時候，德國有上百架護衛機群，皇家空軍 11/21 12:43
54F：→ a25172366: 還是能找洞鑽進去毆打轟炸機 11/21 12:43
55F：→ a25172366: 還有用空運兵力過去一次根本太少，上去死的 11/21 12:45
56F：→ a25172366: 用海運有空軍吃不到的潛艇等你過來 11/21 12:46
57F：推 yesno1011: 在那個年代要靠空軍維持制海權相當不切實際 11/21 12:51
58F：→ volup: 威爾斯親王號與反擊號表示： 11/21 15:17
59F：→ leptoneta: 日本：想擊沉戰艦? 先有魚雷機再說吧(菸 11/21 15:25
60F：→ PsycoZero: LWF的魚雷機是有啦...可是你要他們辦到大日本帝國海軍 11/21 22:56
61F：→ PsycoZero: 那種變態精實度實在是有點強人所難... 11/21 22:56
62F：→ dasfriedrich: JU-87應該有點機會吧？ 11/21 23:29
63F：推 kira925: Ju-87是轟炸不是魚雷阿 11/22 00:02
64F：→ roseritter: 航空炸彈對於戰艦效果如何阿 大和是用魚雷集中轟一側 11/22 00:50
65F：→ roseritter: 求擊沈當然是魚雷 可是航空炸彈可以削弱戰力 11/22 00:53
66F：→ roseritter: 魚雷機傷亡率高 雖然打中很痛 這樣一來哪種比較划算呢 11/22 00:58
67F：→ Sadan: 空想鍵盤軍事家 11/22 11:01
68F：→ PsycoZero: Ju87C可以裝魚雷，人家沒服役 11/22 11:36
69F：推 chuckni: JU-87有戰艦擊殺紀錄喔，42年藍色作戰克里米亞打下來後 11/22 22:23
70F：→ chuckni: 黑海艦隊被德軍當靶打 11/22 22:23
71F：推 jagdzaku: Ju-87有2000磅的彈可用 11/22 23:55
72F：推 su281: 太好笑了，就算德軍能登陸英國又怎樣？只能在多佛登陸，英 12/01 17:52
73F：→ su281: 軍就專門設個口袋等你... 12/01 17:52
74F：→ su281: 所以最佳方案應該是請日本聯合艦隊過來支援一下...(喂~) 12/01 18:00