※ 引述《barbarian72 (barbarian72)》之銘言： : 1：某大大推崇毛文龍 : 既然他這麼屌，堪稱漢人之光 : 為何史書寫他好的不多？ : 既然這麼厲害，戰力如此之強 : 按照史書一貫對於這等強人應該大書特書不是嗎？ : 連董卓黃巢這類的惡人 : 史書都說過他們的強在哪裡了 : 怎麼小弟沒看過幾個說他好說他強的？ : 少數說有的 : 以小弟淺薄的知識及智慧 : 看了也不免嘴角上揚微微一笑 : 可以請某大解釋一下嗎 : 難道當時及現代史學家腦袋都壞了？ 我並沒有推崇他，只是以比較公正的內容去論述，當時明朝是很推崇毛文龍的 後來到清朝大規模的修改歷史，一直到近幾年網路發達才有更多的資料呈獻， 在很長一段時間內都只能依靠清朝寫的內容為主，所謂網路發達是指文獻上線 和電子化等，縮短考查時間，在過去要拿到這類的資料你只能自己花錢出國然 後透過很漫長的申請或許可以看得到一點點 因此不是腦子壞了，而是沒辦法而以 當時朝鮮的李星齡就收了手毛文龍的詩：裡面是以孤臣自稱 水太冷、孫承宗等人也有作詩紀念，其他史料也有相關記載我前面有寫過了， 別忘了，他在不能打他也獻俘過，袁崇煥可沒作到這個功績 : 2：某大大黑袁 : 照某大的意思袁崇煥既然這麼壞 : 搶人裝備讓人去送死 : 為何史學家們還是推崇袁督師呢？ : 為何當初京師朝臣們要想方設法弄死他 : 欺騙京師百姓讓京師百姓們恨袁督師 : 但是當時明朝其他地方的民眾還是很景仰袁督師？ : 難道只有京師的人是人 : 其他地方的人腦子都進水？ : 所以袁督師建設邊關是錯的？ : 把防線往外推建立緩衝區是錯的？ : 都只是浪費公帑？ : 徒增軍民的負擔？ : 阻擋後金鐵騎多年都是不應該的 : 白白死了這麼多人 : 浪費這麼多公帑 : 袁督師還真是十惡不赦啊 你這個內容蠻矛盾的呢，他很壞就是因為他壞所以大家很想殺他，景仰是清朝以 後的事情了，他犯的可是十惡 建設邊關不單是袁崇煥的功勞，孫承宗的功勞比較大，其次有些東西沒錯，他花 了很多錢，明朝敗戰大多如下，缺錢，袁崇煥由崇禎自己掏錢補齊了，有人制肘 崇禎也下令幫他處理好了，從各方面來看要錢有錢要權有權，還輸了那就是自己 找死了 : 3：毛文龍有功 : 或許建設某島有吧 : 比如把自己住的地蓋的很漂亮是種建設吧 : 自己看了爽其實蠻重要的 : 但剋扣軍餉 : 收受賄賂 : 中飽私囊 : 以少報多 : 虛報戰績 : 延誤戰機 : 難道也是種功勞還是一種戰略？ : 戰力在那？ : 我真的不知道啊~ 這些很正常阿，大明全體上下都是這樣的，你有些的想法太簡單了，毛部好歹也有 四五萬，軍民估一下也有二十多萬人，幾年時間從一無到有，可以供二十幾萬人吃 住，這現在也辦不到 苛扣軍餉，我講過了養不起，收受賄賂中飽私囊這正常，有明一代，俸祿之低，不 趁機賺錢連兵都養不起，以少報多袁崇煥也幹，虛報戰積這還有爭論，延誤戰機這 太正常，明朝可不是現在打個電話就可以連絡了 這些其實就是他的功勞，順治的八旗丁口五萬多算六萬，八旗是二抽一到三抽一， 也就是八旗兵實際上不過兩萬多，蒙古大約一萬，漢人是二十抽一，遼東漢人剩下 不過五十萬，二十抽一不過兩萬，就算毛文龍殺良冒功，殺死遼東後金底下的漢人 奴隸以他總戰積六萬多來看，以經對後金造成很恐怖的損失了 : 4：戰略問題 : 戰爭很重要的一點就是掌控主動權 : 我掌握了主動權 : 想打哪裡就打哪裡想去那就去那 : 有一定要守哪裡嗎？ : 有一定要攻哪裡嗎？ : 你能奈我何？ : 為何有大大說 : 一定要守哪裡 : 一定會攻那裡呢？ : 請問推論基礎在那呢？ 補給問題，後金是騎兵沒錯，但是物資可不會自己長腳，要嗎他自己帶七十幾萬斤的 糧食，不然就只能掠奪，而明朝邊關有烽火台，你是不可能突然就有村落還有滿滿的 物資可以給你搶的，除非打電動，雖然可以隨意攻擊，但是總是閃不過補給問題，你 需要有地方可以搶 那麼只要守住一些重要的地方，那就沒得搶了，最少打到北京是根本不可能的，而崇 禎給的戰略也很清楚，不要打到北京其他搶完就算了 : 5：責任歸屬 : 難道崇禎不用負責？ : 滿朝無能的文武不用負責？ : 把所有事都推給袁督師就可以沒有責任了？ : 糧餉不足怎麼打仗？ : 沒人沒兵怎麼打仗？ : 同僚扯後腿怎麼打仗？ : 袁督師也只是個人而已 : 在怎麼厲害還是有疏漏的地方 : 強如諸葛亮都會誤用馬謖了 : 更何況是袁督師？ : 為何要把責任推給袁督師呢？ 崇禎不用，他把該給的都給了，皇帝需要的就是幹這些事情，不然還要袁崇煥作啥？ 滿朝文武也是該作的都作了，剩下就是交給第一線的指揮去負責，糧餉？遼東糧餉最 多了好不好，火器最多錢最多，同僚扯後腿？這可沒有喔遼東在崇禎下令的時候就是 考慮到這個問題，這也是為甚麼劉策會聽命離開回家的原因，劉策就算最後大敗只要 她守城和金兵打過甚至殉職，他就沒事了 疏漏是沒有的，孫承宗就有講過這個問題，而四散援軍就是袁崇煥死的原因之一 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.169.179.196 ※ 文章網址: http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1413950289.A.2D0.html 我可沒黑，也沒否定他的一些真實供現喔 朝鮮的那本是黑毛的史料，你怎麼不提水太冷說的呢？ 水太冷說他是孤忠，孫城忠說他是元功 我前面就講過了，假設六萬是真的，滿清丁口也不過五萬，那麼這六萬，大部分應該是 遼東的遺民，這個漢人的數字大約有五十萬人，而同樣以六萬丁口的數字，因為順治的 數字是五萬多快六萬，那麼後金部隊大約就是兩萬左右，為了宰掉毛文龍牽扯到後金， 四分之一的兵力以經是大功了 獻俘是指佟養真 ※ 編輯: mshuang (1.169.179.196), 10/23/2014 02:19:14 這個可能是事實 元朝有一個記載，至正八年十二月十五日申初，南向有烏龍四字雲而下吸水 ，稍寢又一現於東南方，經九而後始隱，此象見於嘉興城。 明朝記載是 世人見龍見掛或鬥，或經過或取水，則必風雨交至，雷電晦暝， 甚至敗屋拔木，不過閃閃於雲煙中，見其盤旋之勢耳。 以上兩份記載都是指同一個自然現象，龍捲風，明末是小冰河時期，有龍捲風 很正常的 因此整份記載的內容，就是後金很倒楣剛好遇到龍捲風，溫帥就只是海市蜃樓 大汽不穩定而以，毛文龍只是利用自然現象提振軍心這在正常不過了 ※ 編輯: mshuang (1.169.179.196), 10/23/2014 03:09:14 不用我腦補，自己去看明史，五行志，裡面龍來龍去的才多呢，會說招換黑龍的 是對於史料完全不熟悉才會這樣講的 ※ 編輯: mshuang (1.169.179.196), 10/23/2014 03:47:45 大明熹宗悊皇帝實錄記載一共斬首2610級俘虜776人 ※ 編輯: mshuang (1.169.187.124), 10/23/2014 15:28:28 不然要怎樣寫？這邊又不是寫正式論文，還是要我引出全文？我以精算很好了， 沒有要前面那位拿出第二份文獻證明他說得是真的 如果有人在拿滿文老檔那段記錄出來論正，自然我才會拿那份東西出來駁斥 ※ 編輯: mshuang (1.169.187.124), 10/24/2014 00:08:17