作者mshuang (竹碳烏龍)
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標題Re: 己巳之變一問
時間Sun Oct 19 22:36:15 2014
※ 引述《jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)》之銘言：
: 古代怎麼訓練士兵我是真的不知道，也不敢亂說
: 但是現在怎麼訓練士兵，小弟我到是有點心得
: 至少我手下帶過兵來來去去的也有幾千人了吧..
: 這本書我會覺得是軍士官團教育的原因，是因為他說的東西很基本又不夠原則
: 更沒有發個教範自己看這種...
不錯，逼出一個有料點的了
這樣回答你吧，如果沒有現在學校教育，你知道你要怎麼帶兵嗎？
我講很簡單的，比方上尉連長，現在人都知到甚麼是上尉，甚麼是連長，
但是在古代，僅以戚繼光那本書的內容是要這樣教育的
何謂上尉？上尉軍銜為何？上尉軍銜之肩章、臂章、領章為何？尉級各級軍官
的標示為何？將軍的肩章、領章為何？校級的肩章、領章為何？何謂星星？何
謂梅花？陸軍服制顏色為何？空軍服制顏色為何？海軍服制顏色為何？
何謂連？何謂排？何謂班？何謂連長？何謂排長？何謂班長？比如你姓陳，古
代有旗號，陳字怎麼寫？營部的旗號是甚麼？師部旅部等等
中央伍為準，何謂中央？何謂伍？何謂中央伍？中央伍為準是甚麼意思？高矮
順序？何謂高何為矮？何謂高矮順序？
槍是甚麼？我想最少你拿起一把槍不會有人問你長官你拿的是甚麼東西吧，當
然他們可能不知道是甚麼槍，槍隻怎麼殺人傷人？
皮帶是甚麼？鋼盔是甚麼？軍服是甚麼？牙刷是甚麼？鋼杯是甚麼？
立正，雙腿併攏，腳後跟貼緊，雙手緊貼褲縫，種種此類你都必須一一詳述介
紹，更別提軍規等等了，現在出事是發小卡，請問古代識字率並不高喔，你要
怎麼通報全單位一百多人，甚至全軍上萬人呢？我想前面這些你三個月都上不
完吧
那本書其實就是在教育前面這一堆東西，讓士兵能夠了解誰是長官？誰是友軍
？等等的內容，這樣才能夠開始進入作戰訓練
--
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1F：→ r790528: 不對吧 照你說來那本書是訓練低階軍官才對 10/19 22:43
這樣講也不對，因為他的內容，是教育士兵的內容，正確講法是教科書
給將領一個教育士兵的教科書
2F：→ roseritter: 一下說讓兵聽話 現在又說是給軍官用的 是奮鬥月刊嘛 10/19 22:45
3F：→ jimmy5680: 不想理你啦~別人有沒有料不是你說的算，科科 10/19 22:45
4F：→ dasfriedrich: 不對喔！那本書是寫給軍官與士官看的，冷兵器時代與 10/19 22:51
5F：→ dasfriedrich: 初期的熱兵器時代，練兵的最快方式是直接拉出去練。 10/19 22:53
給軍官看得如何教育士兵聽話的教科書阿，士官不識字太多了
6F：→ jimmy5680: 最前面我引述"1683維也納"裡面提到的聽話意思明明就是 10/19 22:53
7F：→ jimmy5680: 士兵不會頑劣不聽教誨命令，能夠以操典有效進行訓練。 10/19 22:55
8F：→ jimmy5680: 結果你把聽話說成訓練的內容來反駁我，豈不可笑 10/19 22:55
不奇怪，他理面選兵並沒有你講的那個要求阿
9F：→ tucker: 他只能這樣說以結束鬧劇囉，不然他還有哪招可以繼續扯下去 10/19 23:09
10F：→ GilGalad: 住手啊！！！沒看到他的LP值已經歸零了嗎！！！ 10/19 23:38
11F：→ madaniel: 還在扯，我以為只有八卦版才有臉爛了 10/19 23:45
12F：→ madaniel: 還硬要戰的不死生物 10/19 23:46
13F：→ Clarkliu: 從毛文龍扯到基本教練 ........ 10/19 23:55
會這樣的原因是有人一直在往現代軍事上面扯，到現在也沒看到明朝輕型火砲的分類
反而史料舉的分類被某些人用現代火砲分類整個否定掉了，在下去都快要成穿越文了
14F：→ KoujikiOuji: 典型的為了面子不要臉 10/20 00:06
15F：推 roy0204758: 就不要回他就好了 10/20 00:28
16F：→ tucker: 不回文，他就精神勝利了，凹也給他凹到了 10/20 00:30
17F：→ chungrew: 觀念不對。不同意這篇。 10/20 01:00
18F：→ chungrew: 話說，本篇原PO，你論戰輸給王子就承認吧！ 10/20 01:01
19F：→ GilGalad: 個人是覺得真理越辯越明 不是輸不輸的問題 ._. 而是肯不 10/20 01:02
20F：→ chungrew: 不要硬要回每個版友的文，然後舉的證據和邏輯都有問題 10/20 01:02
21F：→ GilGalad: 肯面對自己學史不精的真實 而不是一直為了面子想方設法 10/20 01:03
22F：→ GilGalad: 把史料扭曲解釋成對自己有利的材料 拜託.... 這個版還缺 10/20 01:03
針對你講這些，我只能說我並沒有扭曲，前面某些人舉的內容，講實話只看他舉的地方
絕對是正確的，像在獄中被刑求致死等等，參照其他不管是同份文獻前後文也好，相關
文獻內容也好，甚至是史實，很抱歉不能夠支持那些講法
其他像毛文龍怎麼打不贏同數量金兵，目前沒找到在野戰上正面對決明軍還能贏的，毛
文龍怎麼不練兵？一要有餉二要有糧三要有軍械，不到六個月要怎麼練？毛文龍滅了六
萬多金兵根本戰神全滅後金了，另一位又跑出來說啟不知後金有漢軍，所以蠻多位網友
內容是蠻矛盾的
23F：→ Hartmann: 推樓上，硬凹只是更難看 10/20 01:04
24F：→ GilGalad: 不會基本史料判讀的人嗎 你越凹只是越讓自己難看 10/20 01:05
25F：推 chungrew: 個人覺得某人已經有點意氣用事，為反對而反對了...... 10/20 01:08
史料如此，我想贊同也無法贊同阿，像大砲戚繼光自己都說是大砲了，一堆文獻也
說那是大砲，我總不能用現在觀點說明朝人鬼扯那些哪是大砲，而且連湯諾望都這
樣說了，我怎麼可能去讚同呢？反過來如果真的有去看文獻全本的話，也不會問是
不是大砲了
※ 編輯: mshuang (1.169.182.163), 10/20/2014 02:41:22
26F：→ BillHuang: 1f一語道破 10/20 02:26
27F：→ jimmy5680: 要求? 啥要求，我只看到你在東拉西扯掩飾自己的錯誤 10/20 08:07
28F：推 r790528: 訓練低階軍官如何去訓練士兵> 結論還是訓練軍官阿!! 10/20 08:08
29F：→ r790528: 到底怎樣做結論才會變成訓練士兵....orz 10/20 08:08
我想想喔，十大愛民紀律的小卡，大概類似這樣的東西
30F：推 r790528: 然後 炮這種東西 雖然古代不分(都叫炮) 但現在藉由文獻 10/20 08:12
31F：→ r790528: 可以推測性質比較近似於槍或是炮 怎麼反倒推翻起現代的 10/20 08:13
32F：→ r790528: 考據了... 10/20 08:13
沒辦法，現在的火砲和槍械是經過不斷特化後的產物，在今天我們可以很簡單的就
分類出這是甚麼火砲，但是古代礙於技術問題，他們辦不到，至少明朝辦不到
因此我們不能以現在或是較後的戰法和技術來評論當時，沒錯明朝很多砲到今天都
是小砲，可是我們不能以現在認定他是小砲，所以就說這些砲對於明軍而言在防守
上根本不重要，這樣能理解了吧，因為對於明軍而言這些都是大砲是防守上的依靠
所以瞜，以今天眼光而言少幾門根本沒差，但是你在明軍的角度，少幾門基本等同
於現在只有步槍沒有任何火力支援的狀況了
33F：→ gundammkiv: 真得很有一種即視感www 10/20 09:11
34F：推 icelocker: 樹沒有皮必死無疑 的下一句 10/20 09:36
35F：推 kira925: 教軍官訓練士兵=/=教軍官 這什麼東西... 10/20 10:06
內容是訓練士兵，不是教育軍官
36F：推 Swallow43: 他連軍士官是甚麼都搞不清楚，史料解讀錯誤，名詞隨意 10/20 11:14
37F：→ Swallow43: 定義，邏輯整個錯亂。 10/20 11:15
38F：→ Swallow43: 自己連現代火砲如何分類都不知道，硬說別人以今看古 10/20 11:18
39F：→ dasfriedrich: 砲(銃)有分攻，守，戰三種，去比較一下彈重就知差別 10/20 11:21
沒辦法用這種方式分，因為火攻挈要裡面的紀載，神威滅虜虎蹲等，是各要塞
主要火砲
40F：→ KoujikiOuji: 同一段史料你就看錯文意的好意思說三道四 要不就是沒 10/20 11:59
41F：→ KoujikiOuji: 有一般概念抓到個名詞就開始胡謅 前後文脈絡也不看 10/20 12:00
你還是先分清楚戰車和砲車吧
42F：→ KoujikiOuji: 這個不叫史料如此 這個叫基礎知識欠缺造成無判讀能力 10/20 12:02
43F：→ tucker: 他大概覺得很委屈，怎麼沒有人懂他支持他 10/20 12:32
44F：→ Treeflaw: 之前就是這樣了，同樣的史料今天我先當你沒看錯，當作有 10/20 12:48
45F：→ Treeflaw: 爭議好了，你所做的從來不是釐清爭議而是認定自己的解讀 10/20 12:49
46F：→ Treeflaw: 是唯一解，進而說這就是證據，問題是可能就只有你一個人 10/20 12:50
47F：→ Treeflaw: 的邏輯是A=B 進而B=C 其他人早在A的地方就不等於B了 哪 10/20 12:51
48F：→ Treeflaw: 可能會認同你的B=C? 10/20 12:51
因為在史料上找不到他解阿，像生員，另一位所舉的內容根本沒法解，證是孤證
但也要看是甚麼史料，明會典有這個內容，記述錯誤的機率太低了，除非能找到
像方孝儒的直系孫子在他死後一樣補生員這類的
※ 編輯: mshuang (1.169.179.196), 10/20/2014 13:44:20
49F：→ swpoker: 就是習慣用自己的世界看天下而已, 10/20 13:34
50F：→ swpoker: 我看第一句就知道這種人的思維僅限於自我感覺良好 10/20 13:34
51F：→ swpoker: 忽略了背景因素,只想先找答案,而不去分析問題的內容 10/20 13:35
就是加入了背景因素下去才那麼複雜，不然直接學某位喊一定可以練出兵就好了
根本不考慮軍屯只有五錢薪水，而戚繼光的兵甚至川兵都有三倍到六倍以上的薪
資，直接喊只有五錢也可以練出和戚繼光一樣的強軍不就好了嗎？
※ 編輯: mshuang (1.169.179.196), 10/20/2014 13:53:06
52F：→ Swallow43: 又在加條件了...都這麼多條還孤證 10/20 13:51
沒加任何條件，孤証不是我說的
53F：→ tucker: 話就他說了算啊：說你孤證就孤證，快點來說服我啊~ 10/20 13:59
54F：→ KoujikiOuji: 你那戰車砲車就是典型的抓到個名詞就開始自訂義胡扯 10/20 14:02
車營扣答合編，四庫全書版，裡面有一條其十，戰車在外砲車在內，就跟你說
完全不是同樣的東西了
55F：→ KoujikiOuji: 原本引文的脈絡你是看過沒有? 不過以你那低落的文獻 10/20 14:03
56F：→ KoujikiOuji: 閱讀能力我看你也不用找了 一樣是錯解亂解胡解 10/20 14:04
57F：→ KoujikiOuji: 你自己可找不出晚明過犯後代不能補生員的例子 你提的 10/20 14:16
58F：→ KoujikiOuji: 論點自己舉證 而且你自己找的文獻除了極刑還包括過犯 10/20 14:17
59F：→ KoujikiOuji: 者後代 你自己提完就忘? 你以為說獄中被刑求致死不算 10/20 14:18
60F：→ KoujikiOuji: 極刑就說得通? 狗屁倒灶 10/20 14:18
大明律，五刑裡面有一條是刑死獄中？還是自殺的嗎？
61F：→ KoujikiOuji: "火攻挈要"裏頭就是分戰守攻三種 你還說根據火攻挈要 10/20 14:43
62F：→ KoujikiOuji: 沒法分? 你只知道胡亂提個文獻都沒在看內容的? 10/20 14:44
她只分西洋大銃攻戰守，沒說虎蹲砲是小砲
63F：推 r790528: 十大愛民小卡跟練兵的關係是...? 10/20 15:21
十大愛民小卡，是教育士兵還是教育軍官？
64F：→ r790528: 我自己看這本的心得是他主要是教官怎麼練兵而非教兵服從 10/20 15:21
65F：→ r790528: 二來 依當時觀點來看 一門8錢重的炮能提供的火力 10/20 15:22
66F：→ r790528: 能夠跟百斤 千斤的炮比嗎 似乎不行 (用現代觀點看也不行) 10/20 15:23
不是八錢重，八錢還不夠她的彈呢，佛朗機一號一發一斤，虎蹲一發，一百發小彈
每彈五錢和一發三十兩重的砲彈，一斤十六兩一兩十錢的話，大概是八十兩重，約
五斤，大佛朗機重三百公斤，虎蹲炮大概就二十公斤上下.....
武備志強調在南方，五百兵配三門，就可以守住重要的要道了，武備志卷一二二，
你要找要去看武備志的五十一或是五十二
67F：→ r790528: 三來 為啥明代辦不到 明代就有分炮的種類用法了阿!! 10/20 15:24
68F：→ r790528: 然後 一門較重的炮提供的火力 能抵幾根小炮? 求釋疑 10/20 15:25
69F：→ r790528: 此處較重的炮指的是像寧遠城上那種 10/20 15:25
70F：→ r790528: 私認為結營築城結寨才是防守之所恃 而不只靠幾門炮就可以 10/20 15:27
71F：→ r790528: 守得住 更何況火力更加薄弱之輕炮 小炮再多也抵不上巨根 10/20 15:29
巨根，好糟糕的感覺，明朝作戰很依賴火砲，，特別打防守戰，問題是巨根的製造非常
麻煩，在加上袁崇煥他們師徒的需求，所謂的巨根基本都在遼東，虎蹲等才是一般軍隊
主力，在考量古代裝填技術等相關問題，一門巨根其實是沒辦法和一堆砲比較的
接著，我們這個討論主要就是守城戰，不是野戰，所以袁崇煥扣的八十門火砲，對其他
部隊而言真得很傷
72F：推 Hartmann: 說到一直加條件這點，倒是有刀帥的風範... 10/20 15:34
73F：→ swpoker: 其實不錯拉~推文都有在看~只要退一步就會海闊天空了 10/20 15:40
74F：→ swpoker: 這似乎好像是捻軍的發展阿 10/20 15:42
75F：→ innominate: 一直胡亂瞎扯,自以為用現代古代定義就可以混淆視聽 10/20 16:23
76F：→ innominate: 不管是哪個時代的定義,一門火砲的威力就是在那邊 10/20 16:24
77F：→ innominate: 同樣一門虎蹲,用同一種彈藥發射,不管是現代還是明朝 10/20 16:25
78F：→ innominate: 他射出去的火力都不會變 10/20 16:25
不會變阿，問題是比較對象變了
79F：→ innominate: 難道放到明朝就會變阿姆斯特朗旋風噴射阿姆斯特朗砲? 10/20 16:27
80F：→ aaa8841: 就像十三副遺甲放到現代也不會變成鋼彈.. 10/20 16:33
81F：→ roseritter: 搞13副遺骸變殭屍應該比較有搞頭 10/20 17:58
82F：→ aaa8841: 葉赫部：鬼、鬼神！！ 10/20 18:01
83F：推 shevchenco: 這一串看到現在,比我想像中長得多...不過很怪耶,雖然 10/21 05:37
84F：→ shevchenco: 在PTT各歷史版已經被教育過維基常常不準,但是,關於毛 10/21 05:39
85F：→ shevchenco: 的條目,維基可是十分推崇的耶,而且也不是只有引 10/21 05:39
86F：→ shevchenco: 東江疏揭塘報節抄,看附註是也有別的書耶 10/21 05:41
87F：→ shevchenco: (話說非文史類科的我很納悶,這本東江XXX的書名怎麼 10/21 05:42
88F：→ shevchenco: 這麼繞口,我怎麼記都記不起來)話說回來,怎麼中間開花 10/21 05:43
89F：→ shevchenco: 了?害我跟這文串跟得有點混亂 10/21 05:43
90F：→ shevchenco: 各位本來不是在論劉策被調動,跟金兵打進京的關係嗎? 10/21 05:48
91F：→ shevchenco: 這邊我倒是納悶一個點,現在好像是說靠薊州駐兵其實 10/21 05:53
92F：→ shevchenco: 也防不住金兵奔襲,那...以馬後炮來看,難道當時就無法 10/21 05:53
93F：→ shevchenco: 防止己巳之變嗎? 而且既然防不住,兵幹嘛放那? 10/21 05:54
我在開個回帖回答你好了，數量已經太龐大了
94F：推 amaranth: 維基只要有熱情度高的人一直去改就可以塑造特定觀點 10/21 10:29
95F：推 chungrew: 推amaranth。但偏偏維基就是大多數不懂歷史的人首先接觸 10/21 10:55
96F：→ chungrew: 歷史的媒介，往往就影響到社會大眾對歷史事件的看法 10/21 10:55
97F：→ aaa8841: 像這種一堆原創研究+不中立語句混雜的wiki條目 懶得改動 10/21 11:00
98F：→ KoujikiOuji: 維基的毛文龍條目在中立性上還比不上百度 杜車別這種 10/21 11:20
99F：→ KoujikiOuji: 亂黑的也被拿來當參考書目 杜某根本缺乏軍事史的一般 10/21 11:21
100F：→ KoujikiOuji: 認知 為了黑袁連帶黑憑堅城用大砲的策略 自曝其短 10/21 11:23
※ 編輯: mshuang (1.169.179.196), 10/21/2014 16:20:56
101F：→ shevchenco: 是喔...我趕快也來百度一下. 10/21 23:45
102F：→ shevchenco: 百度的觀點的確跟維基天差地遠,不過用字好絕對呀... 10/21 23:59
103F：→ shevchenco: 結論就如同這串前面幾篇,毛在前期有功,後期只想賺錢+ 10/22 00:00
104F：→ shevchenco: 寫小說? 其實說真的,維基對於毛的說法我從兩年前到 10/22 00:01
105F：→ shevchenco: 現在,一直深信不疑耶~ 10/22 00:01
106F：推 chungrew: 可見維基百科的力量多麼深入人心，很容易讓人先入為主！ 10/22 03:30
107F：→ chungrew: 不過，本版有些版友也是有編寫過維基條目，貢獻卓著 10/22 03:31
108F：→ chungrew: 只是有些條目被其他人刻意用偏頗的觀點放大或誤導而已 10/22 03:32
109F：→ chungrew: 說真的，從網路找資料，一定要有篩選與判讀的能力 10/22 03:33