作者jimmy5680 (會飛的企鵝)
看板Warfare
標題Re: 己巳之變一問
時間Thu Oct 16 12:23:37 2014
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
部分恕刪。
: : 你這邊寫得很亂，實話說不知道是在argue甚麼。如果守是指堵住金兵，有沒有砲
: : 都是不可能的；如果單純指守城，小型火器是用得上但未必有大用，大型火器則不用
: : 太多。我們不知道侯世祿還有多少火炮，火炮的口徑彈重又是如何；但以寧遠一役來
: : 說，袁崇煥守城靠的紅夷砲也就11門。侯世祿這81門砲和百餘名砲手我看不可能是紅
: : 夷砲規模的火器，比較可能是傳統極輕巧隨營行動的火器。這樣的火器晚明一個一千
: : 五百至三千人的營可以帶上80-400餘門，說侯世祿少帶了頂多一個營的小型火砲就不
: : 敢守城我看是托詞，也不是真正史料裏頭記載的原因。
: 小型火炮？佛朗機小的一百五十斤現在75公斤，虎遵炮25公斤，在當時算不錯的火炮了
: 侯世祿總共也不過才七千頂天，七千人配滿火炮守城都很吃力了，如果沒有影響，袁崇
: 煥為甚麼要扣炮呢？
當然是小型火炮啊......
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1401157862.A.53C.html
http://greatestbattles.iblogger.org/Renaissance/04_Artillery.htm
http://cimon.pixnet.net/blog/post/2919616 資料夠多了吧
佛朗機和虎蹲炮炮身重換算成磅數分別是34和11磅，
歐洲正規火炮最輕的三磅炮炮身都有500磅，
紅夷大炮若為歐洲的cannon，那炮身至少也得有千磅以上，
以此來看，虎蹲炮和佛朗機還真的小的誇張。
: : 作為對比，隔年正月在山海關附近集結的一萬三千人明軍火力是「紅衣炮五十餘
: : 具，滅鹵炮二千餘具」(《崇禎長編》三年正月癸巳)，平均6.5個人攤到一門小型滅虜
: : 炮，以同樣比例來計算81門砲不過相當五百多人的裝備，侯世祿會不會守城想不想守
: : 城，這區區五百人程度的裝備根本不是關鍵。
: 那邊是山海關，這位先生你這個對比完全是錯誤的，郝柏村說當年金門有一百門重炮
: 以也就是105等大口徑的平均每一百人就有一門，請問一下國軍冷戰時期有七八十萬人
: 那麼這種大口徑的火炮台灣有七八百門以上？
你舉例有問題，這種武器說是迫炮還差不多，大口徑要說也是紅夷炮才對。
: : 是是是，請問家丁有完全取代軍戶嗎？軍戶制度在東南沿海衰敗很大，但在西南
: : 邊區以及北方邊鎮，不好意思，照《明史》的說法，邊疆地帶的軍戶至少都還保留了
: : 一半，不像腹裡那樣十無一二。實際上邊鎮的軍戶因為越來越不能自給自足(本來也就
: : 不行)，留下的軍戶大多是充戰守軍，屯軍的數量更少(本來也就比腹裡衛所少)。
: : 再者既然是軍戶那抽丁為軍就沒甚麼好爭議的，也不是不練兵的藉口。
: 取代了，軍戶基本上到後其只是一個意思而以，家丁才是主要戰力，置於練兵？恩，以
: 現在來說一個人當兵入伍到他可以戰鬥要花多久時間？要花多少金錢？要花多少物資？
: 然後請你在不到六個月的時間內把完全未受過軍事訓練的農民訓練成軍人
:
: 對了是肉搏的軍人，不是現代武器的軍人，小說少看一點好嗎
我看你根本不懂，肉搏戰士比現代武器好練得多，
湘軍練兵緊急時僅需一二個月，淮軍改制洋槍隊後被迫延長練兵時間為半年以上，
就是因為步槍兵比刀矛兵難練很多。
排成緊密隊伍的冷兵器部隊不管怎麼看都比散兵還要容易練成，
而和明朝同時代的歐陸可也是幾個月內就能把平民練成能戰之兵，
我看不出東亞就做不到的理由。
: 請問一下湘軍輸多少場死多少人阿？毛文龍只死五百就被罵成這樣，湘軍呢？
當湘軍靠這方法消滅了太平天國、掃蕩西北回亂、擊潰西南民變，
毛文龍又打出什麼戰果?
當湘軍可以在雨花台以兩、三萬人抵禦太平軍號稱二十萬，
毛文龍有打過什麼硬仗嗎?
我只看到K大提到的連女人和無甲兵都打不贏的廢物，就醬。
: 戰鬥力不是比明軍還差瞜，另外火炮，恩我還沒要求人去爬當時到路情況呢
只有幾十公斤的火炮如果運不過去，那軍隊也不必走了。
人家歐洲說路況使火炮難以運輸，都是數百磅以上的炮身重量，
可不是說連三磅炮都稱不上的散彈小炮。
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假如這樣我也死不了，我就會成為高手。
~ <武道狂之詩> 荊裂
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1F：推 Hartmann: 推 10/16 12:38
2F：推 aaa8841: 開無雙的女人是很恐怖的 地表最強生物是也 10/16 13:04
3F：→ lingray: 肉搏比武器好練？1683維也納好像持相反意見 10/17 10:50
4F：→ jimmy5680: 去看我下一篇文...書中哪裡提相反意見了 10/17 10:55
練出合格的士兵和精銳是不同的情況，
要練出武藝無雙的戰士當然比較難，但是只要能打的士兵那自然簡單不少。
有些人把問題弄錯了，一直去提說那些士兵戰力沒多高，
但是這串討論爭辯的就不是這個呀~
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.55.217), 10/17/2014 11:02:24
5F：→ lingray: 你的說法有點斷章取義的嫌疑 在你下篇文提到的例子中 10/17 11:01
6F：→ lingray: 同一段文章 我接下去 10/17 11:01
7F：→ lingray: 訓練一名土耳其禁衛軍嫻熟土耳其弓的使用，可能要花上數 10/17 11:02
8F：→ lingray: 年 P.66 第三行開始 「在西方的軍隊裡，菜鳥新兵訓練幾 10/17 11:04
9F：→ lingray: 星期，就能成為優秀的滑膛槍步兵，但他們就只有這本事。 10/17 11:05
10F：→ lingray: 最優秀的奧圖曼步兵，會的本事多的驚人。 10/17 11:05
11F：→ lingray: 文章是沒提到奧圖曼精兵的養成時間 但觀文意可知經年累月 10/17 11:06
12F：→ lingray: 是少不了的 當然 一般兵跟精銳不能相提並論 但文章中也是 10/17 11:07
13F：→ lingray: 以「優秀」去形容數週養成的滑膛槍步兵 若要計較精銳跟 10/17 11:08
14F：→ lingray: 最精銳的差別 我想應該意義不大 10/17 11:08
15F：→ lingray: 戰技多樣當然花時間訓練 但同樣是遠程武器 歐洲步槍兵數 10/17 11:09
16F：→ lingray: 周可成「優秀」 土耳其禁衛軍練弓數年則是「嫻熟」 10/17 11:10
17F：→ lingray: 就算優秀=嫻熟 單只練一項遠程武器 就是數年跟數週的差異 10/17 11:10
恕我直言，這已經和我們討論的問題無關了......
原本的問題在於肉搏和槍枝，提弓箭做甚麼呢~ 弓箭不是肉搏耶~
這個問題中要拿來和滑膛槍兵比較的應該是只用刀矛的部隊比較合適。
我想反駁那位板友的是"十七世紀是否可能只訓練幾個月就有合格部隊"，
你打的這部分和我或K大所述並無衝突吧~
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.55.217), 10/17/2014 11:18:06
18F：→ lingray: 說得也是 不過土耳其禁衛軍也玩肉搏戰 還因此出名呀 10/17 11:21
19F：→ lingray: 無意要戰 可能我認知不足吧 我對企鵝大是很景仰der~~~ 10/17 11:23
謝謝你的補充，我只是想說這有點偏題而已XD
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.55.217), 10/17/2014 11:27:13
20F：推 lingray: 另外他說的是「現代武器」 而非古代火槍 現代武器的訓練 10/17 11:26
21F：→ lingray: 也應該比古代火槍兵快的多吧 10/17 11:27
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.55.217), 10/17/2014 11:39:01