作者jccup (正氣歌)
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標題Re: [心得] 《淮軍志&清季軍事史論集》心得[6]
時間Thu Sep 25 11:32:34 2014
※ 引述《jimmy5680 (會飛的企鵝)》之銘言：
: : 推 reinherd: 我覺得搞不好捻亂時期的淮軍還比甲午的淮軍有戰鬥力 09/24 11:44
: : → reinherd: 至少習慣後勤上支持大軍團戰鬥 指揮上也適應大軍團戰鬥 09/24 11:44
: : → reinherd: 甲午的淮軍雖然武器進步了,但是組織和後勤能量卻弱化不 09/24 11:44
: : → reinherd: 少,搞的我覺得要是甲午年的日軍對上太平天國捻亂的湘淮 09/24 11:45
: : → reinherd: 軍, 陸戰可能會更有看頭 09/24 11:45
: 我也有這樣的感覺。
: 淮軍精銳的盛軍主將周盛傳自稱他還在淮上的時候：
: 「為戰者二百九十六，殺賊以數萬計，而未請一餉，未受一職。」
: 打完太平天國和捻軍，應該還要加上數十甚至數百場戰鬥；
: 安徽其他團練也都被稱為「大小數百戰」，可見當時清軍的戰爭歷練之多。
: 領有官職在華中和太平軍交戰的湘軍經驗可能還要更豐富，
: 湘軍名將鮑超就號稱身經五百戰以上、受傷108次，戰鬥規模也都算大。
: 反觀甲午戰前的清軍，最近的正式戰爭應該是中法戰爭(1883~1885)，
: 但是那時淮軍進駐南洋各省的兵力只有29營，其中不少單位更沒和法軍交上手，
: 在中越邊境作戰的主要還是兩廣本地的部隊；
: 再往前看，新疆之戰結束於1877年，淮系部隊參戰也很少，主要是湘軍在打。
: 如果不管規模，其實還有一個更近的熱河金丹道教起義(1891年)，
: 但是在淮軍和練軍的圍剿下很快就崩潰了(幾個月而已)，
: 感覺對清軍增加戰爭經驗沒啥幫助，
: 東三省練軍多次清剿馬賊也是一樣的意思──那應該是警察的工作啊，
: 墨西哥軍隊殲滅毒梟集團也不會知道怎樣稱霸中南美洲。
: 日本在甲午之前最後一場戰爭應該是西南戰爭 ?
: 西南戰爭和新疆之戰一樣在1877年，想來日軍的作戰經驗也沒比清軍多太多，
: 但是清軍制度不改，承平時期戰力下降過快，士氣、紀律和經驗是不如過往了。
: 李鴻章在1874年說：
: 「昨過盛軍，問將領皆四十以外人，不覺老將至矣！再遇艱鉅，未知尚堪磨淬否？大抵欲
: 官者多官氣重，則樸風漸離，如何？ ！如何？ ！」
: 這種老化的情況到了甲午戰爭更嚴重，清朝後來甚至派出沒打過仗的吳大澂，
: 真可以說是無人可用了。
問題其實就在軍隊的訓練和培養上
尤其是作為骨幹的軍士官和以上的各級將佐的培養
這一點清朝其實是忽視的了
湘淮軍前期的軍官培養方式依舊是中國以往的老模式:
將官私人拉拔傳授培養，以及戰場現地打磨
正經武舉出來的很少成不了氣候，而且教材又與時代脫節
中國第一所近代化正式軍校天津武備學堂到1885年才成立
可見清廷對這方面的忽視
反觀日本
日本的京都兵學校1868年創建，1874年改組為陸軍士官學校
軍官培養傳承工作比清朝完善太多
這也是自強運動與明治維新面向不同的一個縮影
軍隊都會有新兵流動，戰力傳承維持的關鍵還是要看軍官和將官
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1F：推 Su22: 古代直到湘淮軍跟練軍,似乎都還沒有明顯的士官階級? 09/25 12:28
2F：→ jccup: 編制是有的，但組織培訓就沒有了 09/25 12:31
3F：→ nawussica: 日陸軍士官學校 =軍官學校 09/25 12:31
4F：推 genewing: 明代是靠衛所去傳承經驗，但沒軍校or老兵轉教官制度， 09/25 12:52
5F：→ genewing: 自然青黃不接 09/25 12:52
6F：推 genewing: 戚戰神的紀效新書就很重要(15XX年步兵教範?) 09/25 12:55
7F：推 jimmy5680: 清朝綠營就是模仿明朝衛所啊，但是很明顯是廢物 09/25 13:07
8F：→ jimmy5680: 我有提到天津學堂的學生只進修一年，這也是個問題 09/25 13:08
9F：推 innominate: 一個要邁向現代化國家,另一個則是只想靠"中學西用" 09/25 22:06
10F：→ innominate: 這是兩種完全不同的思維模式 09/25 22:06
11F：推 ssarc: 我們是仿皮沒仿骨，建完了、念完了，然後被冷凍，對外說都 09/25 22:09
12F：→ ssarc: 有做，有等於沒有；當然比不上日本仿皮也仿骨了。日本敢剝 09/25 22:10
13F：→ ssarc: 奪武士地位，中國沒那個種敢剝奪滿人地位 09/25 22:10
14F：推 innominate: 滿人地位這個好解,日本同樣有搞出華族這種階級 09/25 22:23
15F：→ innominate: 問題是思惟模式完全不同,要全面現代化表示要先承認 09/25 22:24
16F：→ innominate: 所謂的中國文化不行,這個影響就大了 09/25 22:24
17F：→ ssarc: 丟不起臉，只好被打臉 09/25 23:48