作者jccup (正氣歌)
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標題Re: [心得] 《淮軍志&清季軍事史論集》心得[5]
時間Tue Sep 23 00:13:24 2014
※ 引述《jimmy5680 (會飛的企鵝)》之銘言：
: 直接回一篇書裡面提到的東西。
: : 推 yakifone: 感覺起來頗有用。剛練起來打的贏日軍吧。只是真要抵抗外 09/22 14:20
: : → yakifone: 敵時這些練兵都老了 09/22 14:20
: 清軍在甲午戰爭中已經調集了全國大部分的精銳部隊，結果仍遭慘敗，問題非常多，
: 結果書中說，清朝內部的檢討大致和李鴻章在同治三年(1865年)的意見相同，
: 可見這個國家之腐朽無能............
: 書中將檢討整理成五點：
: 一、綠營是廢物，應該全部砍掉.........幹，現在才知道?!
: 二、舊式武器沒用，全部都要用洋槍洋炮........幹，老頑固曾國藩死前都承認的事情，
: 有人現在才發現?!
: 三、分汛駐防是個爛制度，可是臨時募勇訓練也不夠，必須集中兵力長期訓練才行
: ............不知道是誰一直覺得這樣很危險想要裁掉湘淮軍的齁?!
: 四、舊式戰術很爛，湘淮軍戰術也不夠，必須完全改用新方法
: ......先處理好前三點再說
: 五、整場戰爭中，陸軍只有聶士成能和日軍相抗，得把大部分將領換掉
: ......我看後來建立的武衛軍還是一堆老屁股啊?!
: 清朝整個體制都不行，淮軍說是有德國訓練也只學到皮毛，
: 甲午戰爭中的表現很像是傳統戰術改用歐洲的口令和陣式，基本概念還是沒有完全更新，
: 而且淮軍各立山頭的缺點也讓總指揮缺乏實權，根本空頭司令，調度上有很大的困擾。
: 還有，那堆老屁股去北洋學堂學了一年的西洋軍事速成班，感覺沒啥效果诶...
: 只能說，黃埔軍校的速成班有點用真是奇蹟。
: 最後就是推文提到的老兵問題，淮軍到了甲午戰爭前夕已經換了快兩代，
: 老兵凋零很嚴重，加上軍隊內部腐化，士氣和紀律已經比不上當年了。
: 至於湘軍...還是算了吧。
: 對朝廷提出改革建言的絕不只李鴻章一人，但是各種策略的爭議都很多，
: 實施效果也很有限，像是之後會提到的練軍，只有直隸的能看。
: 倘若清朝可以在1860年代就把綠營整個砍掉，直隸練軍應該可以多出十幾萬人吧?
: 這樣防軍、練軍總和可以上看五十萬人，不會太少，
: 要不然多買幾艘戰艦也爽，至少不會到三十年後敗得那麼慘。
問題是清朝本身的體質問題，
清朝的軍隊從入關建國以來都是注重內防大於注重外防
所以從開始的八旗綠營駐紮模式就可以看出來
是謂綠營分散節制地方，各地八旗分散節制綠營，京師禁旅八旗做總預備隊兼野戰主力
所以清朝初期以來的建軍思想就是八旗當軍隊主力，綠營作為作戰補充
所以綠營的本質並不是一個純粹的軍隊，而是以彈壓地方為主，作戰反而偏向副業
問題是從京師八旗、駐防八旗到綠營這樣逐級爛掉之後
清朝內部稍微有點常識的都知道要讓軍隊回覆戰力
就是要建立一支以作戰為常務、訓練正規化的陸軍
但為什麼清朝不做?
因為清廷很清楚，在滿人整體已經廢渣化的情況下，
建立正規陸軍勢必以漢人為主(不論將、官、兵)
以前八旗以滿蒙人為主，綠營拆碎分駐地方容易彈壓地方同時也阻止漢軍綠營互相串連
但是將正規陸軍交由漢人組建，就很容易讓漢軍有串連機會進而脫離滿族朝廷掌控
又或是漢軍上層易生異心
所以不論是湘淮軍，在嚴格上來講從來不算正式的清朝國防軍隊
而清朝在甲午戰後嘗試重建正規國防軍"武衛軍"的同時
也埋下了引爆自身的大炸彈(武衛右軍)
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1F：推 jimmy5680: 不信任漢人，那好歹可以多弄些八旗練軍... 09/23 00:15
2F：→ jccup: 問題是八旗的基礎就是滿人，滿人廢渣化再擴編也是沒用 09/23 00:17
3F：→ jccup: 從康熙朝開始，清廷維持八旗戰力的方法是從外東北抓野人 09/23 00:19
4F：→ jimmy5680: 別這樣，好歹奉軍在平壤表現得還不錯XD 09/23 00:19
5F：→ jccup: 補充隊伍，可見他們也知道關內滿人救不回來了 09/23 00:20
6F：→ darksnow: 清廷是有辦收教滿人為主的貴冑學堂，畢業生也優先編入第 09/23 00:39
7F：→ darksnow: 一鎮任官，但終究緩不濟急 09/23 00:39
8F：推 kylekyle: 為何不學俄國哥薩克騎兵 也建立現代化蒙古騎兵制衡漢人? 09/23 00:42
9F：→ jccup: 人口基數問題，蒙人跟滿人是難兄難弟，不過僧格林沁就是這 09/23 00:53
10F：→ jccup: 路的嘗試，下場你知道的....... 09/23 00:53
11F：→ FMANT: 不要小看滿洲人 辛亥革命諸多戰役彈壓漢人也是打得可歌可泣 09/23 01:35
12F：→ FMANT: 福州擁有新式武裝的駐防八旗也是狂殺一堆新軍後才垮掉的 09/23 01:37
13F：→ jimmy5680: 福州八旗只殺了十幾名新軍就被打垮，一堆? 09/23 01:42
14F：→ jimmy5680: 我是不覺得這種笑話一樣的清末駐防八旗是有多厲害啦... 09/23 01:46
15F：推 AlbertSpeer: 某F本來就在搞笑的 09/23 09:36
16F：推 rockocean: 其他駐地八旗多未戰先潰 福州八旗有抵抗一下 算很厲害 09/23 09:59
17F：→ rockocean: 了 09/23 09:59
18F：→ calebjael: 這樣說並不恰當。任何朝代都是重視內防的﹐明朝一樣設 09/23 13:09
19F：→ calebjael: 立衛所制把軍隊分散在各地進行監督﹐一樣好不容易有支 09/23 13:09
20F：→ calebjael: 戰力強一些的戚家軍、東北李家就千方百計削弱掉。畢竟 09/23 13:11
21F：→ calebjael: 朱家皇帝也怕等下皇位變成姓戚姓李了﹐寧可保留很爛的 09/23 13:12
22F：→ calebjael: 衛所﹐也不敢放權出現軍閥化。（反而清末還更放權） 09/23 13:13
23F：→ calebjael: 防止自己被取代﹐所以從宋朝開始﹐宋元明清都是防范武 09/23 13:13
24F：→ calebjael: 臣皇族這些自己人篡位奪權更甚於防范邊疆敵國。結果當 09/23 13:14
25F：→ calebjael: 外敵入侵時﹐各地就缺乏抵抗的有效組織。尤以宋明更甚 09/23 13:16
26F：→ calebjael: 這其實與漢滿民族無關﹐且那年頭也還沒民族主義覺醒... 09/23 13:17
27F：→ calebjael: 全部都是寧失土予外敵、不可讓家奴太強。XD 09/23 13:19
28F：→ saltlake: 難道更早的和唐朝對軍權就是對外奔放的? 09/23 17:13
29F：→ saltlake: 別的民族或國家呢? 軍隊造反應該是有普世性的呀 09/23 17:13
30F：→ LUDWIN: 主要還是中國被外威脅消失了500年，防弊勝於對外啊 09/23 20:25
31F：→ PsycoZero: 唐朝是對外啊，你看唐朝最後變成什麼樣子 09/23 20:53