作者jianguitar (賽歌維亞)
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標題[問題] 忽必烈的軍事天才?
時間Tue Jul 22 14:06:24 2014
想請教大家
統一全中國 結束唐代以來的分裂中國的忽必烈
他的治理能力毫無疑問
自古馬上得天下 卻無法治天下
忽必烈卻是難得一見在軍事上有謀略 在治理國家也有成績的皇帝
但是 我想比較一下
1.忽必烈 與 成吉斯汗 軍事能力可以相比嗎?
如果立傳蓋棺論定一個古人
2.兩個人 誰的地位較高呢?
兩個問題見仁見智 對元史有研究的朋友 請教了 感謝
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1F：推 chenglap:你要怎樣比較拿破崙和曹操... 07/22 14:35
2F：推 e9089:我想說暑假功課自己做 07/22 17:14
3F：推 tenweli:宋:當零北是不存在? 07/22 17:15
4F：推 lostkimo:唐代以來的分裂....請問宋朝....怎麼了? 07/22 17:16
5F：推 e9089:鐵木真用蒙制治兀魯思，忽必烈用漢蒙雙制，在行政，監查，軍 07/22 17:17
6F：→ e9089:事治理漢地，蒙制治理封國跟與四大兀魯思交流 07/22 17:17
7F：推 e9089:成吉思汗，會規劃戰役走勢，忽必烈長與鬥爭與革新，不同方向 07/22 17:19
8F：→ e9089:，滅宋出策主要是伯顏 07/22 17:19
9F：推 e9089:原po想說的該不會是想說，脫脫編遼金宋史的史觀，認為，元 07/22 17:39
10F：→ e9089:承唐，宋遼金乃紛亂之三國，未成正統 07/22 17:39
11F：推 tenweli:北宋揪每宋 07/22 18:36
12F：推 e9089:第二個問題，鐵木真是大蒙古國所有兀魯思的主人，忽必烈是漢 07/22 18:49
13F：→ e9089:地與漠北的中國皇帝，四大汗國"名義上"的共主，那誰的地位 07/22 18:50
14F：→ e9089:高?再者……你會跟爺爺比誰偉大? 07/22 18:50
15F：→ buffon:無限期支持自己的功課自己做 07/22 19:24
16F：推 HuaBa:乾隆表示： 07/22 19:51
17F：推 hgt:忽必烈的軍事能力跟成吉思汗不能比吧 手下的軍隊成分也差很多 07/22 20:23
18F：→ hgt:忽必烈平乃顏的時候 大部已是漢軍 07/22 20:24
19F：推 genewing:漢軍比蒙軍弱不少 07/22 20:28
20F：推 hgt:忽必烈親自領軍的戰役有二: 一是出征大理 不過打到一半就回師 07/22 20:49
21F：→ hgt:之後則是兀良合台繼續攻打大理諸部 直到全部征服 07/22 20:50
22F：→ hgt:另一個是蒙哥征宋時 奉命攻南宋中路的襄樊地區 但蒙哥死後 07/22 20:51
23F：→ hgt:就與賈似道議和北返 實在看不出甚麼軍事能力 07/22 20:52
24F：推 hgt:至於當皇帝後的平叛 我算到他的部將頭上 不算他自己的 07/22 20:55
25F：推 chuckni:成吉思汗的天下是自己打下來的，忽必烈則是靠前人的成果 07/23 01:51
26F：→ chuckni:贏來江山的，真要說的話我覺得拔都的能力還比忽必烈高 07/23 01:52
27F：→ chuckni:如果你是要比殺的人頭數的話，那又是另一回事了 07/23 01:53
28F：推 LUDWIN:忽必烈的統率能力應該比武力高很多，畢竟都是有戰功的叔伯 07/23 09:22
29F：→ LUDWIN:成吉思汗起家比較辛苦，但叔伯可以不聽就咖差掉XXD 07/23 09:23
30F：推 darkdog0430:這怎麼比??兩邊對手的強度差這麼多.南宋6000萬人口破 07/23 12:19
31F：→ darkdog0430:百萬兵士,被蒙漢聯軍10幾萬打得雞飛狗跳互不相援,而且 07/23 12:20
32F：→ darkdog0430:後期戰事都是南宋一面倒的投降潰敗,毫無戰力可言.就算 07/23 12:21
33F：→ darkdog0430:是相較比較軟的對手,大多數戰役也不是忽必烈所指揮. 07/23 12:22
34F：→ darkdog0430:跟他爺爺親自上馬血洗蒙古中亞西域華北,根本不再同個 07/23 12:25
35F：推 jimmy5680:南宋後期沒那麼慘啦...至少襄陽撐了很久 07/23 12:28
36F：→ darkdog0430:基準點,就軍事能力來說,忽必烈的戰歷還不夠拿來比. 07/23 12:28
37F：→ darkdog0430:沒講清楚,指的是襄陽之後^^a 而且襄陽前四年擋的是偏 07/23 12:31
38F：→ darkdog0430:師2萬,第二波5萬蒙(漢)軍到戰況就急轉直下了. 07/23 12:32
39F：推 hgt:倒也不是 前期蒙古水軍還不足以切斷宋水軍的補給 後來蒙古水 07/23 12:40
40F：→ hgt:軍已經很強大 才開始急轉直下 07/23 12:40
41F：推 youtien:項羽拿破輪論：項羽拿得起破輪。 07/23 16:55
42F：推 chungrew:與其說忽必烈有軍事才華，不如說『伯顏』很有軍事才華 07/23 20:23
43F：→ chungrew:伯顏有著宏偉的戰略眼光，有遠見的謀略與果斷的執行力 07/23 20:24
44F：→ chungrew:征南宋破臨安是伯顏做的，後來統兵對戰海都也是伯顏出馬 07/23 20:25
45F：→ chungrew:元史演義有一句形容很傳神『伯顏智勇深沉，曾將二十萬軍 07/23 20:26
46F：→ chungrew:伐宋，如將一人，諸將仰之如神明。』 07/23 20:27
47F：→ chungrew:後來忽必烈過世後，鐵穆耳要即位，諸王大臣都心有不服 07/23 20:29
48F：→ chungrew:蓋因蒙古舊制，非經庫里爾泰大會推舉，不能即大汗位 07/23 20:30
49F：→ chungrew:伯顏獨排眾議，帶劍上殿，宣揚顧命，一力支持鐵穆耳登基 07/23 20:31
50F：→ chungrew:所以鐵穆耳就成功即位，是為元成宗。 07/23 20:32
51F：推 chungrew:忽必烈如果說有才，更多體現在政治方面，而非軍略。 07/23 20:34
52F：→ chungrew:純粹論軍事才華，則不如伯顏多矣！更遠不及成吉思汗！ 07/23 20:35
53F：推 cheerst:暑假到了 07/24 21:40
54F：推 e9089:忽必烈的政治才能是在開平潛邸跟當時北方一線的文人培養出 07/24 22:58
55F：→ e9089:來的，武功有三弟，大表哥，二哥，所以不需要他特別歷練，主 07/24 22:59
56F：→ e9089:要任務大多是新佔區的管理跟後勤 07/24 22:59
57F：推 e9089:破臨安主要是弘範哥的穿針引線讓江邊諸鎮早降，不然沒那麼 07/24 23:02
58F：→ e9089:快，以及文天祥的屢敗屢戰 07/24 23:02
59F：推 e9089:庫里忽台大會，從窩闊臺時就是拳頭誰家大的大會了，誰爭得 07/24 23:05
60F：→ e9089:贏拖雷系，擁有鐵木真直系親軍約10萬的蒙古怯薛及侍衛親兵 07/24 23:05
61F：推 e9089:大汗擁有調度權，但不擁有軍隊所有權，貴由跟窩闊臺，吞了 07/24 23:08
62F：→ e9089:拖雷妻的三千兵馬，差點就內戰了，是三方調停才讓窩闊臺及 07/24 23:08
63F：→ e9089:後來的貴由沒事，但也埋下帝國分裂的遠因 07/24 23:08
64F：→ ChoshuArmy:蒙哥算是很強的蒙古大汗可惜早死 07/24 23:37
65F：推 hgt:三弟是誰? 大表哥是誰? 二哥又是誰? 還有張弘範不是甚麼大咖 07/25 00:01
66F：→ hgt:蒙哥是大哥 旭烈兀是六弟 拔都是堂哥 還有窩闊台奪走三千兵馬 07/25 00:02
67F：推 jimmy5680:張弘範都當上元帥/大將軍了，怎不是大咖...至少絕對不小 07/25 00:04
68F：→ hgt:時 唆魯禾帖尼根本不敢挑戰窩闊台好嗎? 相反的很低調 07/25 00:04
69F：→ hgt:那是從漢人角度看的XD 07/25 00:06
70F：→ hgt:征宋總帥是伯顏 征宋總指揮是阿朮 征宋副指揮是阿里海牙 07/25 00:08
71F：推 hgt:訓練蒙古水軍的是劉整 張弘範排哪 我還真不清楚 07/25 00:10
72F：→ jimmy5680:我覺得你把不同輩分的人物排到一起，很奇怪 07/25 03:00
73F：推 hgt:那你覺得該怎麼分？ 07/25 12:39
74F：→ jimmy5680:我只是覺得他應該還算的上是高層吧? 07/25 13:15
75F：推 hgt:他是伯顔和阿朮的先鋒官，也許關係親密，但不是決策圈 07/25 13:37
76F：→ castlewind:張弘範的阿爸張柔就已經封萬戶了 應該不能算小咖吧 07/25 13:47
77F：推 hgt:各人定義不同，在我看來，決策圈關鍵人物才算大咖 07/25 14:41
78F：推 hgt:漢人萬戶比不上蒙古千戶，阿朮也不過是千戶，征南都元帥 07/25 14:48
79F：推 e9089:哈，意識不清打了一堆，應該打人名比較沒錯誤跟爭議 07/25 14:50
80F：推 e9089:萬戶千戶還是要看有無根腳跟領怯薛職，張家無領怯薛，比不過 07/25 14:53
81F：→ e9089:當時的董家，但決不是你口中的小咖，張家跟史家可是以戰功出 07/25 14:53
82F：→ e9089:身的，那是李壇，王文統事件後，略式微 07/25 14:53
83F：推 hgt:基本上，整個蒙元時代，我是不認為那個漢人是可稱得上大咖！ 07/25 15:33
84F：推 hgt:最多是一方諸侯，中央決策，出兵或重大政策，還是蒙古或色目人 07/25 15:34
85F：→ hgt:在弄 07/25 15:34
86F：推 e9089:見仁見智了，搬得上檯面的，不是1264年就失勢或亡敗，就漢蒙 07/25 15:38
87F：→ e9089:比來說，至少張家不是靠政治聯姻去取得該地位，更不用說張家 07/25 15:38
88F：推 hgt:不能跟蒙古人聯姻，就表示你不夠大咖XD 07/25 15:42
89F：推 e9089:因為王權本來就不當時的漢人能玩得起的，叁官或貳副已經是 07/25 15:42
90F：→ e9089:極限了，更不用說，李壇事件才完10餘年受牽連的人，還能在前 07/25 15:42
91F：→ e9089:線，那也是有他們張柔家的本事 07/25 15:42
92F：→ e9089:因為聯姻方式不同，是軍隊上下互聯，跟其他家的方式不一樣 07/25 15:44
93F：推 hgt:不過忽必烈前期確實靠漢人，誰叫李壇要反叛 07/25 15:46
94F：推 e9089:因為他爽兩面阿，跟元要錢糧伐宋，反之伐元，再者，阿里不 07/25 15:50
95F：→ e9089:哥太無能了，不然其實有搞頭，突顯一個現象，有引進漢制的君 07/25 15:50
96F：→ e9089:王較受當地世家歡迎 07/25 15:50
97F：推 e9089:不斷守死家族血緣的下場就是鐵木耳之後內戰跟不斷花錢買親 07/25 15:52
98F：→ e9089:戚，拖累財政 07/25 15:52
99F：推 hgt:樓上 你到底在說鐵木真 帖木兒 還是元成宗鐵穆耳?? 07/25 19:51
100F：推 e9089:鐵穆爾 07/25 22:31
101F：→ jianguitar:謝謝各位精采的回覆 我不是什麼歷史系學生 純業餘愛讀 07/28 15:40
102F：→ jianguitar:歷史 我年紀四十多歲 不需交什麼小朋友的暑假報告 07/28 15:41
103F：→ jianguitar:如果你是學生 真的熱愛閱讀歷史 學習古人長處 奉勸 07/28 15:42
104F：→ jianguitar:不想討論就離開 不要當功課 還是再謝謝專業回覆者 07/28 15:44