作者memoryautumn (只是個鄉民 毫無反應)
看板Warfare
標題Fw: [問卦] 二戰德國陸軍素質最高的依據是什麼？
時間Sat Jun 7 17:12:48 2014
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1JadqW13 ]
作者: Baudouine (喜歡妳錯了嗎?) 看板: Gossiping
標題: [問卦] 二戰德國陸軍素質最高的依據是什麼？
時間: Sat Jun 7 10:46:54 2014
適逢諾曼第登陸 70 週年，各大頻道又開始播二戰的記錄片了
其實記錄片看多了真得有個疑問，大家都說二戰德國陸軍最強
但此一說法究竟背後的依據是什麼呢？
在東線輸給 蘇聯的人海，西線輸給美軍的錢海
之前國家地理頻道也有戰役風雲的特輯，介紹二戰重大戰役
北非：阿拉敏之役 隆美爾 vs. 英軍 蒙哥馬利 (敗)
東線：史達林格勒之役 保廬斯 vs. 蘇軍 朱可夫 (敗)
東線：庫斯科之役(坦克大決戰) 曼斯坦 vs. 蘇軍 朱可夫 (敗)
西線：突出部之役 莫爾德 vs. 美軍 布雷德 (敗)
每一場戰役在開打前都把德軍講得相當厲害，但最後都以德軍戰敗做結
感覺起來德軍只有在二戰初期對付自家附近的弱小民族 (波蘭、法比荷盧、挪威) 時
威猛而已，真正碰到蘇聯和美國，人沒人家多，錢也少，科技也輸 (T34 > 虎式)
註：T34
https://www.youtube.com/watch?v=fVg6gFmuRlE
但為何戰後多年，大家都認為德國陸軍在二戰的表現很好呢？
究竟是什麼八卦讓常敗之軍獲得最強兵種的稱號？
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(以上為轉錄原文)
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小弟只是初窺軍武皮毛的新手,對於這篇文章及推文提到的
T-34 > 虎式
這種說法感到疑惑
查了一下WIKI,就以二戰戰績而言虎式比T-34還要好
一台虎式要收拾數台T-34沒有問題
但WIKI有提到虎式缺點車身重,結構複雜修理不易,垂直裝甲,還有建造時間長
反觀T-34跟蟑螂一樣的建造速度(其他煩請各位高手補充)
還有人說在綜合評價上T-34是優於虎式(原文內的YOUTUBE連結)
推文更有提到如果換成德軍開T-34俄軍開虎式,俄國早就GG了...(當然也有駕駛素質問題)
請問板上各位先進,到底T-34與虎式之間的優劣如何?
小弟已搜尋過/34 /虎式 皆無相關討論
能否替小弟解答? 謝謝!
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.112.50
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1F：噓 KingJames56:T34 > 虎式?? 06/07 10:47
2F：推 kairi5217:紀律 06/07 10:47
3F：→ acebruce:那邊的t34 美國的還俄國的xd 06/07 10:48
4F：→ BaRanKa:MG42的掃射聲很大 06/07 10:48
5F：→ Bihrava:德國的隊友是... 06/07 10:48
6F：噓 jimmysquidy:看到T34>tiger 就知道你根本ㄏㄏ 06/07 10:48
7F：→ newstyle:德國打那麼多國家不可能靠人海，所以得提高部隊的素質 06/07 10:49
8F：推 sul3vu86:美國有外星人照 06/07 10:49
9F：→ linceass:英國美國要是沒有海洋阻擋還不知道會變怎樣哩... 06/07 10:49
10F：→ linceass:打俄國是輸給天氣 06/07 10:49
11F：→ Bihrava:法國表示: 06/07 10:49
12F：噓 ghostforever:T34 > 虎式? XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 06/07 10:49
13F：→ wht810090:T34比虎式好...這你敢講 06/07 10:50
14F：噓 hydeless:髮國表示：下次請撥一戰史謝謝。 06/07 10:50
15F：推 melissalewis:殺人不眨眼 06/07 10:50
16F：推 kurtc:T34是贏在數量... 06/07 10:51
17F：→ wht810090:光主砲與防護力就有差了 最好T34比虎(一?)式還好 06/07 10:51
18F：推 ForAllTid:Der軍的制服很帥 06/07 10:51
19F：→ baboosh:德國單挑 美英俄 三大流氓 打四年 還不強喔 (法國一個月GG 06/07 10:51
20F：噓 calvin2631:T34 … 06/07 10:52
21F：→ baboosh:德國兩線作戰 每場都是吃硬仗 雖然美國還是最強兩大洋作戰 06/07 10:52
22F：推 BRIANERIC2:二戰德國其實CP值最高的是豹式 可以說縱橫歐洲戰場 06/07 10:52
23F：→ tom7674:光是裝甲師的首創 MG42 虎式 就嚇死一堆人了 06/07 10:52
24F：→ wht810090:T34要說有贏過虎一的地方 一是產量 二是粗勇耐操 06/07 10:52
25F：推 cocold:要同時硬幹蘇聯跟美國英國 又要幫義大利擦屁股 06/07 10:53
26F：→ baboosh:英國要是沒有英吉利 德國坦克開過去應該也是GG 06/07 10:53
27F：→ kurtc:而且德國的地理位置如此 每次開戰都變成兩面作戰 非常不利 06/07 10:53
28F：→ yoyoman001:你說的戰役 德國一開始都贏 尤其北非隆美爾 是到最後彈 06/07 10:53
29F：→ kurtc:加上義大利佬這種扯後腿隊友 能撐這麼久 德國已經很強大了 06/07 10:53
30F：→ yoyoman001:盡援絕 06/07 10:54
31F：推 fly1021:義大利根本來鬧的~德國幾乎是單挑全世界~ 06/07 10:55
32F：→ baboosh:全機械化也是德國首創 打波蘭 坦克對決騎兵 你能想像多慘 06/07 10:55
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1.德軍只有部份軍團是全面機械化的，部份還是仰賴馬匹等獸力運輸與步行
全面機械化的是美軍吧，再來是德國沒石油，根本無法全機械化
2.坦克對騎兵那之前就有人證明是德國人為醜化波蘭陸軍的文宣，並非事實
33F：推 Golf19:軍官團 06/07 10:55
34F：→ BaRanKa:哪邊還買的到MG42機關槍..經典槍啊.. 06/07 10:55
35F：噓 silentence:你看戰線延伸多廣 06/07 10:55
36F：推 newstyle:照理說：美國參戰＝50個國家也加入戰局 06/07 10:55
37F：推 salesperson:你大概不知道德國前中期把蘇蘇打到快滅國吧 06/07 10:55
38F：推 Ayreon:軍服最強 沒人打得贏 06/07 10:56
39F：→ david75610:這篇是反串 06/07 10:56
40F：→ silentence:義大利不算鬧吧 開戰前海軍是制霸地中海的 06/07 10:56
41F：→ P73419:這串看下來 德國的軍事力在當時根本就不可思議的強大碼= = 06/07 10:57
42F：推 salesperson:1美國看到蘇蘇打的差不多了才出兵撿尾刀 06/07 10:57
※ 編輯: Baudouine (118.169.112.50), 06/07/2014 11:00:27
43F：推 fly1021:那時候德國的軍事力真的很強大阿~ 06/07 10:58
44F：推 kurtc:若以國對國之間的軍力評比 確實非常強大 可惜單挑了太多國 06/07 10:58
45F：→ c780412:義大利的存在感好薄弱xd 06/07 10:58
46F：→ kurtc:所以軍事物資的缺乏拉低了軍事力的強大 06/07 10:59
47F：推 baboosh:首先發明噴射引擎戰機 火箭 科技樹狂點 06/07 10:59
48F：噓 stevenkuo:要不是冬天，蘇就哭了。誰跟蘇聯打過正面會戰？ 06/07 11:00
49F：→ baboosh:U BOAT狼群戰術把炸掉不知道多少商船戰艦 06/07 11:00
50F：推 akway:光T34>虎式 就直接end 06/07 11:00
51F：推 fly1021:德國當時運用閃電戰術不是也是首創~就英吉利海峽擋住坦克~ 06/07 11:00
52F：推 pw080325043:一人單挑東西兩大強權還不強嗎 06/07 11:00
53F：→ P73419:當時德國人口要是多幾倍 現在已經是地球德意志聯邦軍了吧 06/07 11:00
54F：→ o0991758566:T34用10台換你1台還是賺 06/07 11:00
55F：推 m2488663:ドイツの科学力は世界一ィィィィーーーーッ！ 06/07 11:00
56F：→ baboosh:不過資源不夠 到後其希特勒已經瘋狂 雷達跟密碼戰輸盟軍 06/07 11:01
57F：→ o0991758566:同時跟英美俄打 不強嗎? 06/07 11:01
58F：→ baboosh:不過這是講陸軍 有點離題 雪曼跟動物系列1:1幾乎都輸 06/07 11:01
59F：→ baboosh:但是美軍首先提出交換比概念 用數量淹死動物軍團 06/07 11:02
60F：→ yoyoman001:另外再想想二戰之前的二十年德國才剛單挑過全世界一次 06/07 11:02
61F：推 newstyle:話說希特勒當時把自己盟友日本人當成次等民族 06/07 11:02
62F：推 jackal0427:你都提打輸的是哪招 06/07 11:03
63F：噓 stevenkuo:好文不推嗎 06/07 11:03
64F：→ baboosh:2：1 兩台雪曼要是打爆一台虎式 他就讓戰場有三台雪曼 06/07 11:03
65F：噓 marcohpsh:德國單挑歐洲+美洲強權還有個豬一樣的隊友你說強不強? 06/07 11:03
66F：→ kurtc:老蔣早期是跟德國合作 兩國關係不錯 後來德日軸心 才破棄～ 06/07 11:03
67F：→ linceass:你看史達林用空間換取時間就知道德軍der猛了 06/07 11:03
68F：推 mike790158:德國很強呀，只是元首太蠢以為外掛開免錢... 06/07 11:04
69F：噓 mvpdirk712:T34 > 虎式 ㄏㄏ 06/07 11:04
70F：→ baboosh:最後比的就是工業生產力 德國後來 後勤被炸的很慘 06/07 11:04
71F：推 akway:當時美國人命也不值錢 用數量去換的 如果有像越戰反戰示威 06/07 11:04
72F：→ akway:大概鄀曼第登陸死太多人 就不玩了 06/07 11:05
73F：推 salesperson:IS-2跟雪曼螢火蟲單挑Tiger不一定會輸 06/07 11:05
74F：→ baboosh:美國本土沒有被威脅 戰爭工業全開 坦克洪流直接淹過去 06/07 11:05
75F：推 mlw4620:其實前中期最強的是KV-1 06/07 11:06
76F：→ baboosh:雖然德軍科計數比較高 神族面對美國人族 本來就IMBA呀 06/07 11:06
77F：→ BaRanKa:不只坦克...連空母跟炮艦也是洪流 06/07 11:06
78F：推 akway:現在很多軍事科技都有德國二戰留下來的影子阿 噴射引擎 火箭 06/07 11:09
79F：推 kudoe:說真的單挑應該沒人贏的了 06/07 11:09
80F：噓 brian1219:看到T34>虎式就笑了 06/07 11:10
81F：→ akway:空優突襲 坦克步兵協同概念 06/07 11:10
82F：噓 memoryautumn:T34＞虎式?? 喔我知道你了在說數量吼 06/07 11:11
https://www.youtube.com/watch?v=fVg6gFmuRlE
83F：推 ELS1991:人口(少?)和土地都跟日本差不多的國家 打全世界你說呢= = 06/07 11:13
84F：推 bloodartanis:你想聽專業的拜託去軍事版 06/07 11:14
85F：噓 memoryautumn:樓上 光是T34＞虎式 去就會被噓到XX…… 06/07 11:16
86F：→ newstyle:B2匿蹤外型是德國人發明的 06/07 11:17
※ 編輯: Baudouine (118.169.112.50), 06/07/2014 11:20:18
※ 編輯: Baudouine (118.169.112.50), 06/07/2014 11:20:44
87F：→ pttxo:那種排名數量也是評分標準之一 德國永遠都會輸... 06/07 11:25
88F：推 kurtc:那排名我看過 評比還要看數量、生產時程 坦克海當然第一.... 06/07 11:29
89F：推 ianchu:當時 各領域的研究先驅 幾乎都在德國 06/07 11:29
90F：→ ianchu:德國當時如過不開東戰線 英國應該早就淪陷 美國也會很慘 06/07 11:31
91F：→ ianchu:另外當年運氣也不好 俄國冬天提早來 德軍凍死餓死的一堆 06/07 11:34
92F：噓 memoryautumn:去查查二戰期間虎式跟T-34的戰績再來說吧… 06/07 11:34
這麼愛噓請提出證據，謝謝指教
※ 編輯: Baudouine (118.169.112.50), 06/07/2014 11:35:39
93F：→ memoryautumn:Wiki就有嘍 google一下很難? 06/07 11:38
貼個連結，縮個網址很難嗎？
難到我也要說 Youtube 就有，search 很難嗎
94F：→ ianchu:姑且不論T34和虎式的強度 當時蘇聯戰車能跑的沒幾台吧 06/07 11:39
95F：→ TMWSTW:德軍是沒那麼強啊，不過由於對英美來說「意料之外」的強 06/07 11:39
96F：→ TMWSTW:多少會誇大一點。法國、挪威也不算弱小就是。 06/07 11:40
97F：→ TMWSTW:就軍用坦克來說，T34幾乎是二戰最佳坦克，量產、惡地移動 06/07 11:42
98F：→ ianchu:其實想知道如果德軍硬幹馬其諾防線 不知道哪邊會贏 06/07 11:42
99F：→ TMWSTW:性能也水準以上，老虎其實是很糟的設計，易壞、惡地不行 06/07 11:43
100F：→ TMWSTW:更不用說造價了。說穿了，其他國家也不見得沒能力做這類東 06/07 11:43
101F：→ TMWSTW:西，只是情況沒有狗緊跳牆到要去做這種東西而已…… 06/07 11:44
※ 編輯: Baudouine (118.169.112.50), 06/07/2014 11:45:56
102F：→ TMWSTW:有時發展尖端科技反而是在傳統技術上輸人想翻盤才做的… 06/07 11:46
103F：→ Rinehot:T34大概就跟世紀帝國裡面的拜占庭垃圾兵海一樣 06/07 11:46
104F：→ TMWSTW:沒那麼垃圾，可能還電掉許多德國的四號戰車…… 06/07 11:47
105F：→ TMWSTW:當你去想德軍其實主要還是靠三號四號在打，就知道多慘…… 06/07 11:48
106F：→ TMWSTW:性能不比你差，量又比你多一堆(差的大概是訓練) 06/07 11:48
107F：→ TMWSTW:幾台虎豹小霸王根本無濟於事。 06/07 11:50
108F：→ ianchu:那蘇俄怎麼還輸成這樣 輸到快脫褲子了 06/07 11:50
109F：→ TMWSTW:沒準備好開戰，被打成一團之後才開始後備動員 06/07 11:51
110F：→ TMWSTW:可怕的是被打之後才動員，穩住之後一下就打回去了 06/07 11:51
111F：推 JOHNJJ:德國的裝甲兵好像都有念過書 06/07 11:51
112F：→ memoryautumn:如果是指綜合評價(包含造價，適應性)T-34是比較好 06/07 11:52
113F：→ TMWSTW:然後二戰結束就變成超級強權。這是要有工業基礎的。 06/07 11:52
114F：→ kurtc:蘇聯被打還能動員穩回去 是因為地大 要是跟法國一樣大 就GG 06/07 11:53
115F：推 Rinehot:最好是蘇聯沒準備好開戰... 06/07 11:54
116F：→ memoryautumn:但看戰績 有名的庫爾斯克坦克大戰 德蘇坦克的戰損 06/07 11:54
117F：→ Rinehot:蘇聯是準備好要進攻德國 結果德國人先下手 直接把蘇軍打爆 06/07 11:55
118F：→ Rinehot:四號戰車早期款跟後來的G型H型差也很多 未必都輸T34 06/07 11:57
119F：推 Jeff9679:說穿了 德軍的失敗是因為有個不懂戰略的腦殘元首 06/07 12:01
120F：→ Rinehot:就算英美不管 讓德蘇單挑 德國也未必能贏 06/07 12:02
122F：推 Simonfenix:德國只輸在後勤輸人還想打那麼多國 06/07 12:29
123F：→ memoryautumn:直接看“運用”那段 06/07 12:32
124F：噓 makhjhj:蘇聯T-34,美國T34,虎式ㄏㄏ 06/07 12:37
125F：推 na83:庫爾斯克會戰上虎式根T-34的戰損比是1:3以上 06/07 12:50
127F：推 chinhan1216:你有看過哪個國家敢一挑全部嗎? 06/07 12:59
128F：→ memoryautumn:wiki 有段寫 1台虎式對50台T-34 轟掉22輛 然後彈 06/07 13:14
129F：→ memoryautumn:藥用盡後撤退 雖然感覺有點誇大…… 06/07 13:15
130F：噓 Hekate:T-34 > 虎式 你是XX比雞腿嗎 德國可是跟全世界一起開戰.... 06/07 14:02
131F：→ Hekate:蘇連二戰死了2700萬人口 大部分都是對德作戰時死亡的 06/07 14:04
132F：→ Hekate:蘇聯 06/07 14:04
133F：推 cawba:剛接觸二戰的屁孩都會覺得虎式>T34 等到你多看一些戰車研究 06/07 15:00
134F：→ cawba:的討論 就知道T34在製造科技上是遠勝虎式的 而虎式為什麼會 06/07 15:01
135F：→ cawba:給大家帶來這麼好的印象 那是因為虎式駕駛員>>>>>T34 如此而 06/07 15:02
136F：→ cawba:已 虎式垂直裝甲、料件雜亂、量產困難 光這幾點就不適合當作 06/07 15:03
137F：→ cawba:主戰坦克了 當成將軍出巡的座駕顯威風比較適合 06/07 15:04
138F：→ cawba:如果給德軍開T34打俄軍虎式 俄國應該早就GG了 06/07 15:06
139F：推 KuoJia:一個德國打全世界 你說呢? 06/07 15:20
140F：噓 filla:在東線輸給蘇聯的人海(X) 在東線輸給美國的錢海(O) 06/07 15:36
141F：推 swatseal:在戰略意義上T-34勝過虎式是無庸置疑的 06/07 15:58
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: memoryautumn (114.27.189.72), 06/07/2014 17:12:48
※ 編輯: memoryautumn (114.27.189.72), 06/07/2014 17:26:44
※ 編輯: memoryautumn (114.27.189.72), 06/07/2014 17:28:34
142F：推 hgt:推T-34 量產方便又有傾斜裝甲這新點子 雖然乘員很辛苦就是 06/07 17:32
143F：推 jimmy5680:虎式沒那麼差吧，不能把後勤問題全部歸到戰車設計上面 06/07 17:34
144F：推 hgt:虎式不差 虎王才是糟糕 不過豹式還是最穩 06/07 17:37
145F：→ kurt1980:豹式哪有穩...早期型問題一大堆 06/07 17:41
146F：推 hgt:是嗎? 可能我記錯 四號的外號叫軍馬 應該是他比較穩 06/07 17:57
147F：推 lljjfrdr1:其實論妥善率虎式最高，不過虎式問題不在這裡....... 06/07 18:00
148F：推 GermanNavy:從戰略面上看才會得到 T-34>虎式 的結論 06/07 18:12
149F：→ GermanNavy:快腿、量產容易、好維修、好操作、火力防護也都不差 06/07 18:23
150F：→ nawussica:駕駛也是零件 T-34 最優秀 BJ4 06/07 18:25
151F：→ GermanNavy:在德軍反戰車力量薄弱的戰線上突破 其他戰線上動物軍團 06/07 18:26
152F：→ GermanNavy:就要準備撤退然後死在半路上的泥濘裡了 06/07 18:27
153F：推 BUMAS:德國剛開戰時的國防軍超精實的，可惜很快就打光了 06/07 19:03
154F：推 hazel0093:T-34和雪曼對一個將軍來說是好東西，對阿兵哥來說... 06/07 19:08
155F：推 lazyming:回應標題 其實德國一開始橫掃英法荷比聯軍就夠證明了 06/07 19:38
156F：→ lazyming:尤其光是看坦克 單一個法國就不輸德國了... 06/07 19:39
157F：→ lazyming:但是運用方式和其他兵種的協同方式決定了勝負 06/07 19:40
158F：→ allergy:#1GdbKvRl 高仔大的舊文章看看就可知何謂素質優秀 06/07 19:55
159F：推 zaknafein987:請洽國家圖書館 裡面有戰鬥力這本書 理面討論雙方部 06/07 20:01
160F：→ zaknafein987:隊的表現和為什麼有這些差異 06/07 20:02
161F：推 fransice7:八卦版一堆推文連T-34跟T34都沒搞清楚不知道在討論啥 06/07 21:20
162F：推 akiue:德國人很務實知道該戰就戰該退就退 只是到後期被小鬍子命令 06/07 21:54
163F：→ akiue:不能投降搞到最後先被紅軍血洗柏林 06/07 21:57
164F：→ qlz:指望八卦板的素質，還不如期待鄉民連署必到 06/07 22:39
165F：推 kingsmill:關於這個題目，本板15117Kau兄的文章也值得一看 06/07 22:58
166F：推 vandervaal:德國還有一個問題，就是把工業力量總動員的時間太晚了 06/08 00:15
167F：推 Su22:論小部隊戰術 德軍有高於英美嗎? 06/08 00:53
168F：推 a1e:四號才德軍的主力戰車，到戰爭末期還是一大堆 06/08 00:56
169F：推 zhongxia:雪曼跟T34要至少到元帥或者大統領的層面才是好東西吧XDDD 06/08 12:05
170F：推 hsinhanchu:不會，師長層級就會是好東西了 06/08 12:11
171F：→ PsycoZero:T-34那不是美國重戰車嗎？ 06/08 20:16
172F：推 leo10:T34 =/= T-34...... 06/08 20:20
173F：→ PsycoZero:話說論小部隊戰術，看看艾步蘭在Arracourt怎麼打的 06/08 23:29
174F：推 hgt:中國是叫"特34" 這樣就不會跟T34搞混 06/09 00:47
175F：推 bill6613:看一下德國與盟軍的戰線與軍力比就知道德軍能硬幹六年真 06/09 18:08
176F：→ bill6613:的非常優秀了！畢竟總體戰不是單靠一場會戰大勝就能擊倒 06/09 18:09
177F：→ bill6613:敵方來迫和 06/09 18:09
178F：推 su281:任何一個滿15歲的德國青年都是優秀的戰士，德國戰敗前幾乎 06/10 11:26
179F：→ su281:把所有15歲以上的青年都打光了，交換比就更不用說... 06/10 11:27
180F：推 hodslance:後期德國還能打一場讓英美盟軍陷入苦戰的突出部... 06/11 14:50
181F：→ hodslance:就知道德國陸軍根本神威 06/11 14:50
182F：→ hodslance:諾曼地後，盟軍的市場花園還失敗，可見德軍真的很強 06/11 14:51
183F：推 purineboy:T34>Tiger...搞笑 分不清楚技術水平跟工業管理誰比誰 06/28 10:55