※ 引述《b1e1s1t9 (tamama)》之銘言： : 標題: Re: [問題] 關於二戰各國軍力 : 時間: Thu Oct 3 05:48:47 2013 : ※ 引述《p112233 (Sheep)》之銘言： : 2.1德國主要是蘇聯打敗的 : 當然我不會說蘇聯一個人打爆德國。整個戰爭是多方共同努力下打贏的。 : 但是如果 【硬要】說 “主要是誰打敗的”那麼我認為是蘇聯。 : 這裡我只能用三國演義裡面看到的場景來解釋 = =，見笑了。 : 打仗得勝：有功(EX：張飛降顏嚴) : 守住防線：有功(EX：馬謖守街亭，有守住就是大功) : 支援補給：有功但是好像沒有前面兩個大? : 2.2美國只會撿尾刀 : 板友們提到租借條約，這是非常充足的證據證明美國不只撿尾刀。 : 相信沒有什麼好爭辯的。 依據某古代經典，上戰場跟在後方看守的，得到的「戰果」是平分的。 這樣評價的理由跟道理是有心理跟實際考量：輕視貶低後方八成會讓補給斷掉… 那前線戰士再英勇都是白搭… 但在「榮譽」(勳章)方面，當然主要是前線的得。 蘇聯的功勞，對於其他國家就是他被德國打→死很多人+東線戰場很慘→ 美國參戰開始大運補→開闢西線戰場→東西夾擊納粹德國→希老闆掛點這樣。 : 但是對於你在2.3之後提出 “我說租借法案美國援助蘇聯非常多”我有點感冒。 : 不知道為什麼你在這個時候提租借法案，而不是在2.2就提。 : 也許是我想太多，但我總有一種你想要用 : ”美國提供物資很多，所以美國和蘇聯貢獻差不多”的感覺。 : 現今我們看著史料上的傷亡數字、支援金額等，在這裡談論誰功勞大。 : 但是拿物資與人命相提並論實在對不起千萬無名英雄。 : 面對當時最強大的敵人，蘇聯軍民用生命填補技術、裝備、物資等不足的決心， : 不是未受戰火波及，送送物資所能比擬的。 之所以蘇聯這點無法跟美國站在基準線上一起比，老實說跟國家體制也有關係。 當初蘇聯如果是個民主制度國家還能這樣犧牲近無限大量人命，那不用說， 他的功勞真的大到不能再大，但你知我知…他知。 : 這樣看來中國拖住日本似乎是很肯定的…只是有沒有到拖垮? 中國本來就是第一個被日本相中的肥肉，為了這塊肥肉，日本把自己都丟掉了。 拖是有的，但是「垮」卻不是「拖」的造成。 : 另外在#1IErQASF這篇X大提出了”亞洲戰場”還包含印度緬甸等… : 所以中國是否拖住日本在整個亞洲戰場，在太平洋戰場，還是在中國戰場… : 我想這個是你們當初爭論的時候沒有定義清楚的八。 老實說，我認為部分傾向只看到中國的犧牲和付出，不管是實際上或心理層面是有點 理由的，所以在跟同學閒聊時就不用太計較了啦(ry) : 我認為歷史評價是有價值標準的。 : 有如孔子修訂春秋，有些人明明職位是君王，孔子卻不稱他為君王。 : 蘇聯在二戰的付出在我的價值標準裡是無可替代也無可比擬的。 : 戰爭當時的殘酷你我都沒有經歷過， : 著重在裝備、數字的比較只是在貶低生命以及用生命爭取來的現在的美好生活。 : 希望能給你及你的同學一點啟示。 : (不知道這樣講對不對，還請板友指正) : 推 wanters:只是幫忙運個東西或許可以看成只是小功 但是老美那種補法 10/03 11:36 : → wanters:叫做"提供某國打仗的能力" 這個程度差非常多...... 10/03 11:37 老美補師法，天下無出其右。= = 究竟是因為資源豐富還是心胸寬大(？)，我個人認為都是有的。 老美國家機器真正上下被動員起來，能量真的非常龐大，而這個跟精神、體制的長期建制 更是不無關係。 : 推 claudia1:蘇聯會贏的很大一個原因是其物資運輸用美國的卡車 10/03 14:26 : → claudia1:德軍用馬柆 10/03 14:27 德軍淚目。 西線的巴頓表示：看到德國用馱獸運補拉傷兵，就知道勝利不遠了。 : 推 Jameshunter:中國戰場是拖住了日本的陸軍 不過日本最終還是敗在那 10/03 14:58 : → Jameshunter:海量的美國海軍上 就算當時中國政府被摧毀了,日本也不 10/03 15:00 : → Jameshunter:會有好處,以當時中國貧弱的工業力,根本沒辦法幫助到 10/03 15:02 : → Jameshunter:日本 就算搶到原物料,送不回本土也沒用 10/03 15:02 老美那隻妖怪海軍到現在更龐大了。 : 推 fetoyeh:如果時間是設在把中國全域吃下 那根本不存在所謂的停損點 10/04 00:41 : → fetoyeh:因為在那之前煞車早就壞了 就算想停都會被自己人碰碰 10/04 00:42 : 推 fetoyeh:說到林白 我只知道他親德 不過應該沒親日吧 10/04 00:46 講直接點，現在回頭看當初的日本，就是「瘋了」二字吧。 不過也不意外。 一個非民主=控制輿論的軍事侵略主義國家，根本不存在「停損點」三個字。 二戰德國跟日本都是個好例子。 只要抓住了輿論機器，就很難放手了。就算是帶所有人去死，都會有人死而無悔的。 政治軍事的威而剛，操壞了就直接樂極(？)升天。 當初親德=親日，希老闆都這麼奮不顧身挺阿本了，珍珠港事變干德國啥事…他卻要爭著 對美宣戰，林白那票人根本啞巴吃黃蓮。德國這個國家機器真的也是著魔了-這都還是戰 爭結束後才徹底發現的。 -- 林肯說過他不會因為南方無力中止奴隸制而譴責南方， 因為他知道這並沒有簡單的解決方案。 當上總統的他說，上帝同時給了南方跟北方這場可怕的戰爭， 以懲罰兩方都擁有奴隸的罪惡… --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.117.20.63 重點是逃走+拉傷兵 戰爭其實真的是在比整體國力，甚至包括同化共存力，不然一直戰也沒啥意義 所以我覺得想跟美國「比較誰贏」其實也是不太有意義的- 除非有誰可以把這個國家徹底從地球上鏟掉那再來考慮好了(拖走) 這個國家因為天生憲政的限制跟後天發展的彈性，還不如好好想想怎麼從它身上 拿到可以拿的好處(喂)， 但是同時有一點始終應該記得，那是「華盛頓之鷹」。 HAHA...真的很有趣，同一招一直用，但還是可以吸到支持人群。可見還是很有魅力的。 也有人是說人類看似是在重覆一個圓，不過其實是螺旋式的，最終還是會達到那個「終點」 → qekye:有沒有強者可以回答:若當初沒有美援和諾曼地大爆菊，蘇聯還 10/04 14:41 西線戰場是史老大催著英美兄弟快開闢的， 東線是蘇聯出人撐的沒錯--這也是美援運得那麼大方的原因。 這也是為何英法美蘇可以一時抱在一起的原因。 So, 答案其實是可以自己推的。:) 死亡率超高。當時還一直堅持上去的，不論是指揮官或士兵…真的是相當了不起(冷血) (應該是熱血中的冷血…) 推 redford1412:戰略轟炸 10/04 20:20 這就是前線戰士跟後方補給的關係微妙之處啊…XD 不過前線戰士那種「強烈自豪感」不可能是後方人士所擁有的 榮譽無價-所以亂搞自己女戰友的應該被拖出來(喂)，預估花個十幾年的時間來整治？ 另外，也真的有戰爭狂的。 現在Discovery最新播的戰地美軍直擊，是時代不同了？還是覺得現在的民眾的心理強度 跟常識應該可以接受更進一步的「真實」 某Marine：「有人問我冒著炎熱、揹幾十公斤的裝備、好幾個月的訓練等等，就為了 (正正當當)射一個人，值得嗎？就是值得。」 指揮官：「有人射我的人，我就叫坦克；有人炸我的人，我就叫飛機；這可不是學校後面 的拳擊場，這是戰爭。」 子彈飛過、擦過：「好刺激啊！！這是別的刺激都不可能比得上的。」 IED攻擊：「我寧可死掉也不想要缺手斷腳回家鄉去…不知道他們會怎麼看我呢？」 指揮官：「只有18歲的人才會對戰爭有幻想…但我18歲的時候也幻想自己是無敵的」(笑) 你太誠實了(拖走) 太平洋島上的日軍主要先是海軍+航空隊炸爛的。 嗯，然後當時的Marine的確比較倒楣了…萬歲衝鋒伺候。 後來老美陸軍有人開始對航空隊的指揮與戰場掌握得心應手後， 老美陸軍就聽說幾個師都可以連續好幾個月不直接跟阿本仔面對面…。 這就難怪後來寫American Ceasar的居然是Marine了…(笑) 因為中國當時沒有同等的科技跟人力素質。 即使換作今天，中國仍然在海誇自己的人數有多少(暗示人命如草芥，死多少都不算啥？) 卻一點也沒意識到不管是自己人民或他國人民(國際輿論)， 真的想要的可不是人數有多少(=人命有多不值)這種價值觀。 科技再強大，軍事再強大，但只有對戰爭跟死亡有錯誤認知的人才會對戰爭"可能發生" 感到「群體狂熱」。 越戰的美軍是徵兵制的，這也是引起爭議的原因之一。 當然募兵制也不是沒有爭議：難道國家可以用錢叫人像傭兵一樣地賣命嗎？ 不過我覺得最大的重點是越戰時美國高層指揮系統忘了何為戰爭之道。 「戰爭重道」，未打先贏。(如果有人認為孫子是自己的先人，那也該去讀一下) 有些人會覺得這句話是唬爛的，但其實這是真的。至少多數的一般現代文明士兵 (在此指美軍)真的要殺人是要有相當的良心被壓抑住才可能--一是真的需要= 對 方真的有該被殺的理由，二是有真正的權威親自下令替他們承擔責任。 越戰的失利與戰爭罪行被美國國內大力砲轟，至今連安格爾這個越南老兵要上任 國防部長都還會被刁難。 比較起來，韓戰可就沒有這麼爭議性：即使最後並沒有獲得壓倒性的勝利，卻反而在 今天有點類似鹹魚翻身：這也是託北韓一連串暴走+南韓本身發展不錯==>當初算是沒白 打了。數萬的士兵犧牲至少還有點回收，尚可以安慰自己的遺族及盟邦，對自己國家的 形象與外交也都有助益。 阿富汗跟伊拉克雖然也是打得很有爭議，同時也有一些很糟糕的戰爭罪行曝光， 但前者是打著剿賓拉登的名義，後者也至少真的翻掉了海珊政權。 不過創傷壓力症候群一樣沒少掉…把一般居民當作恐怖份子看待的也不是沒有。 矛盾衝突一堆：結果就是軍方的正當法律確認程序又加上更多了，一層又一層。包了又包 而說面對戰爭不感到害怕，那是騙人的。 「魔鬼狗」Marine小隊式地剛被派出深入阿富汗塔利班的中心地帶，他們自己都承認"有 些人"一開始嚇到尿褲子。習慣了就不再出現這種情況。 不是每個人都像SF那樣心理跟生理都極其突出的。(所以號稱其實是天生佔大部分) 不，我不曉得他們究竟是自願的還是不是自願的。(笑) 就算是英美他們，軍隊終究嚴格講究軍法的，戰時體制也不同於平常。 但蘇聯的死亡人數多到根本不尋常(笑) 我個人可一點也不想用這種例子作為戰爭的貢獻有多少的依據(抖) →因為我一點也不想作為其中的一員+也絕不會以這種國家為榮→當作自己國家的模範。 德國軍人素以"不管什麼命令都聽從"而聞名啊…(遠目) 英國軍人甚至拿這個來調侃他們。(咦) 唉，個性決定命運，其實是有一部分道理的。 推 crow0801:推好文 10/06 03:11 >///< ※ 編輯: xxxer 來自: 122.117.20.63 (10/06 06:45)