作者syucha (馬尾控的21個理由)
看板Warfare
標題Re: 唐太宗李衛公問對
時間Sun Sep 15 15:44:34 2013
※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: 太宗曰：“古人臨陣出奇，攻人不意，斯亦相變之法乎？”
:
: 靖曰：“前代戰鬥，多是以小術而勝無術，以片善而勝無善，斯安足以論兵法也？若謝玄
: 之破堅，非謝玄之善也，蓋堅之不善也。”
:
: 太宗顧侍臣檢《謝玄傳》閱之，曰：“堅甚處是不善？”
:
: 靖曰：“臣觀《堅載記》曰秦諸軍皆潰散，唯慕容垂一軍獨全。堅以千餘騎赴之，垂子寶
: 勸垂殺堅，不果。此有以見秦軍之亂，慕容垂獨全，蓋堅為垂所陷明矣。夫為人
: 所陷而欲勝敵，不亦難乎？臣故曰無術焉，堅之類是也。”
:
: 太宗曰：“《孫子》謂多算勝少算，有以知少算勝無算。凡事皆然。”
: ====
: 請hgt正式發文承認錯誤
咳，在板上討論，希望各位不要火氣這麼大啦……
老實說，
從前我沒注意過「淝水之戰時，慕容垂是否包藏禍心」這個問題，
直到ThomasJP與hgt兩位的文章，才發現這件事很有趣。
（至於這算不算是「有貳心」或「叛變」，也是可以繼續討論的話題）
戰史板非常歡迎「對任何一個事件的不同觀點」，
只要討論態度是友善的，觀點則愈多愈好。
觀點愈多元，才能讓我們質疑過去習以為常的事件，提出嶄新的看法，
這也是讓我們能趨近事件真相的好方法。
與其爭論誰罵我、誰不該說我說錯了……
如果大家能提出更多證據來佐證自己的意見，
也讓板友的腦袋裡，有更多觀點能並存（我們暫不判斷，先讓觀點並存一陣子），
不是更有趣的事情嗎？
李衛公為何會說「苻堅為慕容垂所陷」（因為他一軍獨全）
但如果慕容垂真的包藏禍心，苻堅又怎能去投靠他？
（我對南北朝不熟，但或許前秦其他將領正如hgt所說，比慕容垂更不可靠？）
這些問題都是好問題。
我個人非常希望這些問題能持續下去，讓我對淝水之戰有更多認識。
（不論哪方的觀點都是）
但如果爭執的情緒超過了討論的建設性，板主會適時出手干預的。
syucha拜
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.162.40.232
1F：推 jimmy5680:推 09/15 16:20
2F：推 Wustenfuchs:推 09/15 16:58
3F：推 dennis99:但李衛公問對是宋人偽作的可能性很大，這段對慕蓉垂的評 09/15 17:12
4F：→ dennis99:論當作唐宋士人對符堅戰敗的一種看法會比較妥當.. 09/15 17:13
5F：推 dlmgn:沒有人在吵那是不是偽作阿~都是繞著這段文字在戰的 09/15 18:25
6F：→ roseritter:所以要從其他史料 看能不能證明慕容垂 刻意保留實力 09/15 18:31
7F：推 dennis99:推樓上..我就是這個意思 09/15 18:49
8F：推 KoujikiOuji:有些人從來只會解讀 不會提史料的 09/15 18:49
9F：推 hgt:之前因為看過慕容垂的生平 所以當我看李衛公那段引述時 09/15 19:29
10F：→ hgt:頓時覺得太陰謀論了 慕容垂當時把苻堅送回後 還找機會回關東 09/15 19:30
11F：→ hgt:造反 沒有當場把苻堅扣下來造反 而且還向苻堅承諾 只要苻堅在 09/15 19:31
12F：→ hgt:他絕不會攻打前秦 另一個降將姚萇 可沒那麼心軟感恩 09/15 19:32
13F：→ hgt:沒多久就造反 還攻進長安 最後抓到苻堅 先侮辱一番 再殺苻堅 09/15 19:34
14F：→ hgt:其實苻堅對慕容垂的確非常好 當初連王猛勸苻堅殺慕容垂 09/15 19:35
15F：→ hgt:苻堅都不肯 認為他有大材可用 可惜肥水戰敗 如果前秦統治再久 09/15 19:37
16F：→ hgt:些 慕容垂姚萇這些人應該沒有機會再造反 苻堅對臣下太寬待了 09/15 19:38
17F：→ roseritter:成王敗寇 歷史沒有如果阿～～～～～～ 09/15 20:18
18F：推 JosephChen:要反駁陰謀論，只能引用史料，光靠懷疑是無法反駁的 09/15 20:54
19F：推 undeadsin:在自己手上把主子搞死絕對不是好的造反起手式啊...... 09/15 22:47
20F：→ undeadsin:看看那十三日將軍 連親家跟老盟友都不挺 09/15 22:48
21F：→ undeadsin:慕容垂很清楚 那時機就是會有人去打落水狗 不用他動手的 09/15 22:49
22F：推 hgt:我比較相信是不願意對有救命之恩的苻堅下手 09/15 23:50
23F：→ hgt:否則他不必承諾 只要苻堅在 他就不攻打前秦 09/15 23:51
24F：→ hgt:姚萇對有救命之恩的苻堅下手 不也好好的 09/15 23:52
25F：→ hgt:要知道他們互相都是異族 殺苻堅對他們本族人來說 剛好而已 09/15 23:53
26F：→ hgt:並不會造成甚麼負面影響 09/15 23:53
27F：推 Kurihala:推板主 管板辛苦了 09/16 12:30