※ 引述《fw190a (las)》之銘言： : 雖然很佩服一連串文章整理資料的苦心，但是所有論述看下來，我覺得很主觀， : 並沒有提出什麼明確的證據，只是把手頭資料用傾向孫權方進行敘述/比喻。 : 冷眼旁觀/小動作/挖牆腳，以現代外交觀點來看，都遠遠和直接的宣戰是 : 等級與意義完全不同的行為。 : 你要用比喻的話，怎麼不說是被人罵幾句就還手，出手的不就又變理虧方了? : 另外整理兩個論點與反駁。 : 1.孫權在聯盟中出兵/勞動的成份比較大。 ---> 因此，應能分得較多戰利品。 : 但是這場戰爭本來就是孫權自己決定要打的，他家大業大，跑不了和尚也跑不了廟， : 為了生存，自然得出更多成本保護自己，不爽可以投降呀(大絕)， : 劉備靠有利的戰略地位和名聲趁機擴張，很令人眼紅沒錯， : 但這也是他的本事和運氣，戰爭中不靠這個要靠什麼。 : 套用漫畫的劇情就是，主角(有潛力但一開始較弱的劉備)在前輩(孫家)的提攜下挑戰 : 魔王(曹操)，但在初步擊退魔王後，卻因為主角能力大幅成長，甚至吸走許多美女目光 : 讓他看了眼紅。最後終於在魔王誘惑下背後捅主角一刀。哪個角色會被觀眾嫌棄簡直 : 呼之欲出.... : 而且聯不何聯合劉備也只是孫家自己的決策而已，留著劉備會妨礙自己擴張， : 但抗曹時多一道保障/助力。因為怕死選穩當的作法，也總得交些保險費吧。 : 又沒人規定他一定要接受同盟，他大可以自己靠武力踏平劉備再滅曹操統一天下呀， : 只是不敢試而已。 : 基本上孫權若有能力威脅劉備為他打江山，他早就做了， : 若他有能力自己打下曹操領地，他也有很多時間做，只是事實證明他都沒有， : 結果就是他選用背刺的方式來拿到他認為應得的戰利品。 : 2.關羽多次挑釁/小動作---> 讓孫權認為劉備是安全的威脅，並改變國策 : 先不說到底有多少挑釁是對於孫權的回應，這我也不打算深究。 : 但是說孫權覺得劉備會是安全威脅很詭異。 : 只要曹操實力還比孫劉加起來還大，劉備到底有啥利益去攻擊孫權， : 真的怕死的話他也可以多留些兵駐守，不用像關羽那樣主力伐曹後方空虛， : 這樣不就萬無一失，劉備連曹操都打不動了會冒這種險嗎。 : 就算真的有過多少懷疑，關羽北伐不就是這些懷疑的否證嗎? : 在當下做出偷襲的決策，很難讓人相信是基於這些"懷疑" : 比起這些牽強的解釋，孫權怎麼看就只是在做意氣之爭， : 寧願背信棄義並且去舔仇敵的LP也要爭奪老二的位置。 : 講到這邊不得不分析一下，孫權偷襲荊州這決策與他的終極目標是否符合。 : 若他目標是統一天下，則若打下荊州會提高由他統一的機率，但更多的是會提昇 : 曹家統一的機率...若失敗也是 : 若他目標是偏安一隅，打下荊州多了一些需要重整的資源，但防線與目標也變大了， : 真的有比較安全嗎?留給劉備守不就能逼他要祭出益州資源支援荊州? 失敗了的話， : 偏安也會更難.... : 我認為偷襲荊州這決策是不太理性的。 : 大概也因為這樣劉備無法理解他為啥來這套...= = : ~~~ : 比起啥挑釁/啥外交/啥沒出兵支援的決策錯誤， : 劉備唯一且最大的錯誤就是給孫權偷襲的這個機會。 是的，以劉備方、孫權方的看法，兩弱必須合起來抗一強。 這不只是諸葛亮、魯肅的共識；甚至可以說是劉備、孫權的共識。 但是就有些「愛國X」之流看不清大勢－我說的就是那兩個人。 知道孫權正式將復行《榻上對》、奪取南荊州作為國策，是在什麼時候？ 【建安二十二年】。 這年發生了什麼事？ 1.【第三次濡須口之戰】：孫權獨戰曹操戰到江東命脈濡須口被奪，向曹操稱 臣； 2.【魯肅病死】：鴿派僅存大將，鴿派正式消聲匿跡； 3.【嚴畯逃避陸口督位置，呂蒙正式上位】。 鴿派的消失，鷹派的囂張，兩方的勢力漲跌，無疑的都與關呂雙驕兩位主角 有關，當孫權簽了【劉備主動要求的湘水之盟】，一方面為了征淮南，一方 面為了展現對盟友的信任，【整個東荊州只留下萬餘兵力，由魯肅、呂岱率 領】，依常理判斷剛重簽盟約，領兵的又是協助劉備的鴿派首腦們，依常理 判斷不會發生什麼事，所以匆匆忙忙率領疲兵趕至合肥戰場。 然後，事情奇妙的發生了。 ”權留岱鎮長沙。安成長吳碭及中郎將袁龍等首尾關羽，復為反亂。碭據攸 縣，龍在醴陵。權遣橫江將軍魯肅攻攸，碭得突走。岱攻醴陵，遂禽斬龍， 遷廬陵太守。”《呂岱傳》 你要劉備的不顧盟誼舉動，那是不可能的，因為他畢竟還是理性人物； 但關老爺可不是常理能判斷的人物，才不吃這一套，有機可趁就幹了。 當長沙傳來關羽呼應的吳碭袁龍之亂，剛簽約的孫權有什麼看法？我不知道 ，我只知道從此鴿派又少了【嚴畯、呂岱】存在－作為魯肅的幕僚與部屬， 他們很清楚上司魯肅與自己為什麼焦頭爛額。 雖然馬良來了，暫時還能穩住同盟，但是也讓孫權對關羽的看法採取聽其言 、觀其行的態度，然而孫曹交戰，八年的時間沒有對荊北曹軍構成威脅，只 顧著對盟友挑釁威嚇卻也是實情，就連鴿派的魯肅也難以否認－然後讓呂蒙 大吹法螺，把70分威脅說成100分。呂蒙的陣容越來越強，魯肅後面小貓 兩三隻…… 當魯肅病逝，沒有願意接爛攤，那自然有只能找鷹派了－才有建安二十二年 的局面。我說過，經過「孫劉同盟」十三年長期的紛紛擾擾，我也能理解擁 有血氣之勇的孫權會做這個決定的原因。 關羽不單純只是動口罵人而已，而是直接掀了巴掌。 而且掀巴掌不只這一次，【三郡長吏盡逐之一次】、【辱罵盟友，激怒孫權兩 三次】、【對魯肅呂蒙搞邊界糾紛N次】。孫權只回以三拳已是手下留情。 你說這是國家大事不能兒戲？那孫權打第三次合肥之戰時、劉備張飛也正在 打瓦口之戰，關老爺不去抗曹卻趁機惡搞長沙，那不更兒戲？ 事實上，孫劉同盟瓦解、《隆中對》崩潰，就是毀在這些兒戲般的舉動，豈 不讓人扼腕？你要站在關羽立場，就必須與諸葛亮敵對，你懂嗎？ 至於我只站孫權方看法，【15】篇有原因。 而【17】篇我也概略寫了從劉備、曹操視角看孫劉同盟，歡迎參考。 --

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