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「孫劉同盟」大哉問; 【1】孫權是否吞掉劉備劉琦的江夏? 否。江南江夏早在孫權與黃祖的征戰中奪取、江北江夏甚至還控在曹操手上。 這個誤會源自於夏口的問題,(謎之聲:光榮的問題更大吧……) 東漢末年夏口城有兩座,一是黃祖所築、一是孫權所築: 建安十三年,孫權第三次進攻黃祖,“祖橫兩蒙沖挾守沔口,以栟閭大紲系石 爲碇,上有千人,以弩交射,飛矢雨下,軍不得前。(董)襲與淩統俱爲前部, 各將敢死百人,人被兩鎧,乘大舸船,突入蒙沖裏。襲身以刀斷兩紲,蒙沖乃 橫流,大兵遂進。祖便開門走,兵追斬之” “漢水始欲出大江,爲夏口,又爲沔口。夏口實在江北”。《讀史方輿紀要》 卷七十五《湖廣方輿紀要一》,黃祖所築的夏口城在江北。 “(建安)十四年,孫權築夏口城,以程普領江夏太守,治沙羨”,赤壁之戰 後孫權所築的夏口城在江南。 劉備劉琦軍所至的是黃祖所築長江北岸的夏口城。非孫權在戰後所築的江 南夏口。 劉備劉琦軍何時丟掉江北夏口?丟給誰? 司馬光是這麼認為的:劉備劉琦軍先到夏口、後到樊口。這是一種說法, 姑且聽之。 江北夏口長期屬於戰區,你打過來我攻過去的,以致於赤壁之戰後到曹丕 時代都難論歸屬。 孫權確定得到江北夏口的歸屬權,在劉禪曹叡時代。 “(嘉禾三年)夏五月,權遣陸遜、諸葛瑾等屯江夏、沔口,孫韶、張承等 向廣陵、淮陽,權率大衆圍合肥新城。是時蜀相諸葛亮出武功,權謂魏明帝 不能遠出,而帝遣兵助司馬宣王拒亮,自率水軍東征。未至壽春,權退還, 孫韶亦罷。” 所以孫權吞掉劉備劉琦的江夏領地之說不成立。 【2】荊南四郡是劉備自己奪取的,與孫權無關? 沒有周瑜曹仁在江陵城底下打得頭破血流,劉備最好輕鬆奪荊南四郡啦? 周瑜何嘗不想要荊南四郡?但南郡不取,能安穩得荊南四郡嗎? 劉備自己吞掉荊南四郡,實際上已昧於同盟。 但是對劉備而言,他必須與孫權有同等的實力才能得到孫權的重視,要不 然只能成士燮第二。所以孫權魯肅後來也默認這個既成事實。 重點在於荊南四郡劉備輕鬆奪取,與周瑜在江陵城下的苦戰息息相關卻是 不爭的事實。 請注意,沒人說劉備尋求自己的戰略目標有錯。(孫權魯肅都不那麼想了。 至少在搶戰利品前,劉備也盡了同盟義務嘛。) 本人最不能認同某些人的觀點在哪? 周瑜在江陵城下碰的頭破血流,曹軍無法飛越戰區增援荊南四郡,荊南四 郡的太守們也因為北方增援無望而喪失抵抗意志,劉備遂以「受降」的方 式贏得了這場荊南四郡之戰。 以自我生存利益優先於同盟義務的劉備方,感謝周瑜減輕敵人壓力的貢獻 ,這是『最基本』的同盟道義。 承認周瑜的苦戰對劉備奪荊南四郡的難度減輕有益很難嗎?說一聲「周大 都督你辛苦了,謝謝你」要老命?一千八百年後的我們連稱讚周瑜的微功 一聲、表面敷衍一番都辦不到? 很不幸的,對某些人來說,的確是要老命辦不到。這些人根本不重視「孫 劉同盟」,連塗抹縫補都沒必要。「孫劉同盟」只是利用來擴張強大的工具 ,周瑜為了把曹軍趕出南荊州而跑去撞堅城活該、孫權屢次在合肥城底下 受挫可笑。 一切以保存實力為最重要,盟友死活關我鳥事,要死不活時還可以吃吃豆 腐,何樂而不為?(像不像劉備方某位掌管荊州事務的大將?) 那本人能說什麼呢?(攤手) 如果一千八百年前劉備劉琦軍部分將士有這麼個看法,本人「鐵口直斷」 的說,「孫劉同盟」破裂的徵兆早在此萌芽。 至少關老爺的作為就是如此。 【3】劉琦荊州刺史、劉備荊州牧是荊州的合法持有者,所以孫權對南郡 要求無理? 不管從法理還是實務,看不懂劉琦劉備哪裡「合法」? 從法理來看: 沒有皇帝的【詔令】,任何官職都不「合法」。 劉琦的荊州刺史、劉備的荊州牧並沒有獻帝的詔令。 甚至,在東漢末年,除了劉焉劉表公孫度這些有朝廷詔令的官員,其他 完全不合法! 那要求「合情」好了,【繼承】。 就像孫權接孫策(兄弟)、劉璋接劉焉(父子),依血緣論斷。 那劉琦的荊州刺史合情囉? 但是劉琦雖然是劉表的長子,家主的繼承權卻整個落到劉琮身上,荊州 牧位置是劉琮的。所以亦不合情。 那要求「合理」好了,【表用】。 軍閥要自己任命州郡長官,或分給麾下,或拉攏對方勢力的關係,還 是得循上表向朝廷推薦的名義。前提是這軍閥必須有相符的官職資格。 (不管這個資格是【詔令】、【繼承】、還是【表用】得來) 比如袁紹表曹操為東郡太守、劉備表孔融為青州刺史就是顯例。 劉琦的荊州刺史,就是劉備用「豫州牧、左將軍」的名義表來的,勉 強還算「合理」。 最糟糕的一種,完全不論情理法,自己安排一個職位坐下去,【自領】。 這種方式代表著不把朝廷法度看在眼中,受不到時人(尤其是相鄰勢力) 的認同,完全靠實力講話。 最有名的就算是公孫瓚。另外董卓曹操因為有自專之嫌,也少不了這兩字。 劉備的荊州牧怎麼來?既不合法又不合情更不合理的【自領】。(【陳壽】說法) 劉琦算他合理佔南郡好了。那劉備佔南郡的法理何在? 從實務來看: “(魯)肅曰:……始與豫州觀於長阪,豫州之眾不當一校,計窮慮極, 志勢摧弱,圖欲遠竄,望不及此。……” 這是單刀會魯肅對關羽說的話。 當陽之敗後整個劉備劉琦軍兵兩萬、連江北江夏全郡都保不住、領地只剩 江北夏口一座孤城。(沒多久就放棄了) 劉琦劉備佔南郡的實務又何在? 看不出毫無正當名義、連一郡一城都保不住的劉備強佔整個南荊州的「理應」。 那麼孫權作為南郡最後的主權擁有者,在擁有法理「合理」權利的劉琦死掉後, 他有沒有向劉備索討南郡的權利?不證自明。 【4】「孫劉同盟」中孫權默認劉備對荊州擁有權的主張? 其實孫權不替劉備【表】荊州牧,非得讓劉備【自領】,就已經代表江東方 面的態度了。 對於劉備領荊州牧的過程,我是採取陳壽的說法: “群下推先主為荊州牧,治公安。“《先主傳》 “劉備表權行車騎將軍,領徐州牧。備領荊州牧,屯公安。“《吳主傳》 很明顯的是【自領】。 (《吳主傳》沒有”權表備領荊州牧”,所以本人還是把他當【自領】) 【5】孫權與劉備的契約沒有時限,勢力又遠大於劉備,要地無理也沒有必要? 注意四個問題: 1.「合理」領有荊州的荊州刺史劉琦早在「借南郡」之前已病逝。 採用【陳壽】說法的話,江東根本沒有認同劉備【自領】荊州的共識。 2.劉備「借南郡」的原因:「收容部眾過多,荊南四郡無法容納。」 這個原因在劉備獨吞整個益州後就不存在了。 3.孫權「借南郡」的初衷:「分攤曹操勢力的防務。」 在孫權「討南郡」前,這個任務劉備關羽根本不及格。曹操根本不認為 關老爺是威脅,把樂進調到淮南哩。 4.從戰略角度來看:為了維護同盟的均勢與厚植國力,孫權方有必要索 討南郡。 (1)原本「借南郡」時孫權實力大於劉備,再加上是「蜜月期」劉備 還算善盡盟友之誼,所以孫權方不怕劉備的敵對反噬:揚州(缺淮南這 個揚州的精華地帶:淮南衰弱起自於曹操的遷移令)與江南江夏、漢昌 VS荊南五郡。 (2)但至從劉備獨佔益州、無意盡同盟義務導致孫權方單挑曹操的嚴酷 局勢加上關羽在前線的挑釁威脅,孫權方赫然發現自己勢弱於劉備,無法 對應關羽的挑釁威脅:益州缺漢中、荊南五郡VS揚州(缺淮南)、江南 江夏、漢昌。 因此孫權索討南郡是合理而且有急切的必要性。 *以上【3】【4】【5】所言是本人採用【陳壽】說法的孫權方發言,採用 【習鑿齒】說法的劉備方發言,並列而出供大家參考。 提供【習鑿齒】的說法(【司馬光】也持此論): “(建安)十四年,權表備荊州牧。“《漢晉春秋》 當時孫、劉雙方是互相承認對方合法性的割據州郡,他們共同否認曹操所代表 的中央朝廷的合法性。即《吳主傳》載的「劉備表權行車騎將軍,領徐州牧。 備領荊州牧,屯公安。」於此,孫權是承認劉備對其屬下荊州的合法性,所以孫 權對三郡派遣「長吏」,撕破臉的其實是孫權。因為他對自己所承認的荊州牧所 轄的荊州州郡,並無任何的人事及行政任命權,所以關羽「遂之」,其實並無不 妥。當然,手法如何,是否有可以改善的空間,或可再議。 【6】因為劉備軍的戰績輝煌、孫權軍屢戰屢敗,所以「南郡」應屬劉備? 說這句話的人一定沒看年表! 漢中之戰襄樊之戰聲勢浩大、戰果輝煌沒錯。但是這是怎麼換來的? 孫權方的血淚換來的。 赤壁之戰後到孫權襲荊州凡十二年, 孫權曹操之間打了幾場仗?九次,幾乎年年都有戰爭,每次都是長達幾個月的 苦戰,更別提第三次合肥之戰是完全為了盟友的疲兵打仗。 劉備曹操之間打了幾場仗?六次,平均兩年一次,還包含那種坐收漁翁之利的 荊南四郡之戰、曹操根本不在意的青泥之戰(他最後把樂進調到淮南,根本不當 關老爺一回事)、被人打到家裡來只得反擊的瓦口之戰。 如果孫權有時間養兵練兵,他的表現會那麼差? 說難聽點,要不是曹軍心力都在淮南,劉備有那麼從容養兵然後聲勢浩大的北伐 ?孫權會那麼疲於奔命養不了兵還要擔心關老爺恐嚇成真? 光看曹操眼光在哪就好了, 曹操親征漢中一次、襄樊一次,淮南呢?四次! 劉備關羽連分敵勢分攤淮南威脅都辦不到,那南郡在劉備關羽手上有何意義? (話說這是孫權借南郡的初衷吧?) 【7】劉備借了「南郡」連本帶利要還整個「南荊州」(借廁所要整棟房子、高利 貸、借錢算紅利等論調)? 拿最後的結局說明事情經過是混淆視聽。 孫權要地是先要求還了借地(南郡),劉備方不允,孫權才提出用三郡交換的 要求。(最後更是不要地只要三郡長吏的位置。) ”國家區區本以土地借卿家者,卿家軍敗遠來,無以爲資故也。今已得益州, 既無奉還之意,但求三郡,又不從命。” 南郡是荊南首要精華地帶,一郡之人力物力足以與偏僻四郡抗衡,而對於劉備 方來說,南郡也是北伐之要地-孫權先索南郡,後來得知劉備方的立場,所以 後來沒有要原先借給他的這塊影響江東安全極鉅之地,而是用其他地替代。 要以房子做比喻的話,南郡是客廳,長沙、桂陽、零陵是三個房間。(劉備最好 蠢得緊抓廁所不放啦?) 那麼拿長沙、桂陽、零陵三郡換南郡有何不可?更別說到最後「湘水之盟」劉備 只需要拿已經丟掉保不住的長沙、桂陽兩郡換南郡這種無本生意!(零陵還找給 劉備哩。) --



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◆ From: 61.62.254.131
1F:推 fw190a:不就是因為說了周大都督謝謝你,周瑜才吐血而亡嗎XD 03/04 13:51
2F:→ ander112233:哈哈,你說的也對啦! 03/04 13:52
3F:→ Uber:敵對雙方採取的行動談什麼哪合情合法....這篇實在有點硬凹了 03/04 19:27
4F:推 TAKIHERO:蠻合邏輯的阿 03/04 23:08
5F:→ boman:劉備取荊南時當有派遣關羽北上絕北道,並非只有周瑜一個在 03/05 00:03
6F:→ boman:打,沒有關羽,曹操援軍恐怕早已經到來支援江陵。荊南的精 03/05 00:03
7F:→ boman:華在長沙和零陵,得精華所在,又佔荊州的大份,劉備壓倒孫 03/05 00:03
8F:→ boman:權取得荊州控制權也是理所當然。 03/05 00:04
9F:→ haoboo:關羽當時幾乎跟荊北曹軍都打過一輪了 03/05 00:45
10F:→ ander112233:我當然知道關羽在襄樊之役的精采表現,但是長達八年 03/05 03:24
11F:→ ander112233:對荊北曹軍毫無動靜,曹操樂的將樂進、曹仁、徐晃調 03/05 03:25
12F:→ ander112233:離荊北,卻是事實。 03/05 03:26
13F:→ Treeflaw:你似乎是認為關羽有權力->關羽八年之後才動作->因此關羽 03/05 03:37
14F:→ Treeflaw:在這八年都是故意不想動 你真的不覺得哪裡有問題嗎? 03/05 03:37
15F:→ Treeflaw:三國版也有一個討論關羽的文章 裡面的論述雖然很有問題 03/05 03:41
16F:→ Treeflaw:但其中一點提到 關羽是拿到假節鉞之後才北伐 03/05 03:42
17F:→ Treeflaw:在那之前 關羽能不能任意北伐 說真的 我很存疑 03/05 03:44
※ 編輯: ander112233 來自: 61.64.136.204 (03/15 04:54)
18F:→ kerry0496x:這一串看完後,你對關羽成見過深 03/15 18:19
19F:→ kerry0496x:就算他人品真的有問題,但你否定掉他太多事蹟了 03/15 18:20







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