作者a7v333 ( )
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標題Re: [討論] 悲劇的精銳部隊
時間Thu Feb 21 23:44:21 2013
回一些推文
1F：推 kerry0496x:劉備不只將領，陪同他長年作戰的精銳部隊也死光了 02/20 23:23
2F：→ kerry0496x:真的是很慘很慘，沒人想到這敗會敗到這麼誇張 02/20 23:24
3F：→ kerry0496x:同樣是少勝多的赤壁、官渡，被擊敗的一方在軍力上 02/20 23:25
4F：→ kerry0496x:並沒有真的很慘，劉備卻是真的損失慘重...02/20 23:25
5F：→ kerry0496x:袁家是官渡後內部大有問題才會快速崩盤02/20 23:26
你是認真的嗎？
紹眾大潰，紹與譚單騎退渡河。餘眾偽降，盡坑之 （袁紹傳）
張璠漢紀云：殺紹卒凡八萬人
諸書皆雲公坑紹眾八萬，或云七萬 （武帝紀，裴松之註）
袁紹河北的老本是很雄厚沒錯，但是官渡之戰怎麼會沒有損失慘重？
顏良、文丑、淳于瓊戰死，張郃、高覽降曹，最後還被坑了八萬左右的士
兵，雖然後面還有能力跟曹操戰下去，但從客觀條件來看，袁紹在官渡之
戰損失慘重；戰損、投降、被坑殺，加起來可能就達到10萬人，打一戰少
掉10萬，怎麼看都覺得很可怕
6F：推 charles1975:這種滅國大戰 劉備無自知之明 身邊也沒人拉得住他02/20 23:27
7F：推 kerry0496x:他應該在荊州戰役連戰皆勝時，就收手的02/20 23:31
8F：→ kerry0496x:打到夷陵時，吳軍只能守，還連敗，這時就該談判了02/20 23:32
9F：→ kerry0496x:搞不好能有很多利益，結果後來想撤軍時，陸遜先放火02/20 23:33
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請問這部份的來源是....？
10F：→ kerry0496x:老實說吳軍比起蜀國魏國，部隊和將領真的比較偏防守02/20 23:34
11F：→ kerry0496x:其他兩國的作戰經驗太豐富了02/20 23:34
12F：推 rex0423:再怎麼談 都沒用 沒打痛對方 是不會有結果的02/21 00:07
13F：推 kerry0496x:當時吳國不是主動來談了嗎?02/21 00:09
14F：→ kerry0496x:魏國不用真正對吳國侵略，就能讓吳國暫時稱臣02/21 00:10
15F：→ kerry0496x:(我指在吳國本土掠奪)02/21 00:10
16F：→ kerry0496x:因為史料不足，當時吳國給的條件是不是太少，不足以02/21 00:11
17F：→ kerry0496x:滿足劉備，我也無法斷論02/21 00:11
從記載只有提到想議和，但是並沒有看到條件，少數看到提及內容的，印
象中只有諸葛瑾傳中的一封信，內容
劉備東伐吳，吳王求和，瑾與備箋曰："奄聞旗鼓來至白帝，或恐議臣以
吳王侵取此州，危害關羽，怨深禍大，不宜答和，此用心於小，末留意於
大者也。試為陛下論其輕重，及其大小。陛下若抑威損忿，暫省瑾言者，
計可立決，不復諮之於群後也。陛下以關羽之親何如先帝？荊州大小孰與
海內？俱應仇疾，誰當先後?若審此數，易於反掌
1.從殺關羽之後，議和的難度就很高了
2.劉備入蜀，帶了不少荊州兵、將，夷陵之戰，大有奪回故土的意思
3.從諸葛瑾的信，勸他以復興漢室為重，應以曹丕為敵人
如果孫權有還三郡（南郡、武陵、零陵）的意思，就不會偷襲關羽；更早
之前，孫權就幹過派呂蒙襲取三郡的事（長沙、武陵、桂陽），最後是雙
方議和，以湘水為界，還回武陵、以及降將（郝普等官員）。如果孫權就
此滿足，之後也就不會偷襲關羽，會再次偷襲，大概就是鐵了心要把這三
郡吃下來
在孫權沒有還南郡、武陵、零陵的意思，加上又殺關羽之後，議和就幾乎
不可能了；諸葛瑾的信，雖然不能代表孫權的意思，但是從一連串的事件
看下來，這大概就是孫權的想法
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◆ From: 114.43.178.115
※ 編輯: a7v333 來自: 114.43.178.115 (02/21 23:47)
18F：→ kerry0496x:袁家那邊一直覺得很有問題... 02/22 10:34
19F：→ kerry0496x:但我的確用詞不當，應該講說袁家真正敗亡的原因 02/22 10:36
20F：→ kerry0496x:是官渡後袁家內部，官渡是大敗沒錯... 可是三國時代 02/22 10:36
21F：→ kerry0496x:軍事史料資訊過少也一直是問題，例如張飛在漢中戰役 02/22 10:37
22F：→ kerry0496x:時的部屬，有一篇論文專門在講種史料衝突很大 02/22 10:38
23F：→ kerry0496x:我一直覺的官度之戰的死傷值得存疑 02/22 10:38
24F：→ kerry0496x:就像赤壁之戰隨著史料進展，曹軍的損失一直被下修 02/22 10:39
25F：→ kerry0496x:很感謝豬葛謹那邊的分享，然後劉備開始想暫時撤軍那邊 02/22 10:39
26F：→ kerry0496x:我會再翻，當時是看到好像馬良還是謀士說氣候越來越 02/22 10:40
27F：→ kerry0496x:不力久戰，開始想先後撤，但你提醒後 我會查查@@ 02/22 10:43
28F：→ kerry0496x: 利 02/22 14:13