作者TikaZien (戰慄天使)
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標題[問題] 為什麼宋朝以後國都都愛放在北京?
時間Sat Feb 16 01:26:47 2013
最近在看明朝的相關東西, 一直有這個疑惑
把國都放在北京究竟有什麼好處?
首先, 糧運不濟
不像南京近魚米之鄉
也不像長安洛陽近關中平原
朱棣為了遷都還得疏通大運河
再者, 無險可首
對北方威脅來說, 簡直破關如破城
隨隨便便就可以到城下一日遊
先不講後期明朝國勢衰敗皇太極到城下一遊的事
于謙所領導的北京保衛戰, 和嘉靖朝的俺答都是例子
水路方面也很危險, 破了大沽口就可以打天津
或隨時到城下一遊
近代對洋人的戰爭幾乎都是這個劇本
另外因為開了大運河, 所以對南方農民反抗軍的防禦也不好
所以, 究竟北京作為一個國都不可取代的優勢在那裡?
另外一個問題是, 從秦漢到隋唐最熱門的國都首選長安跟洛陽
為什麼在隋唐之後乏人問津?
謝謝
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 65.0.116.50
1F：→ zqgk2001:蒙元和滿清都是崛起於關外，北京對於他們來說是最近也最 02/16 01:40
2F：→ zqgk2001:方便的選擇──畢竟兩者都是以少數異族統治漢人 02/16 01:43
3F：→ zqgk2001:靠近老巢進退的空間都大很多 02/16 01:45
4F：→ zqgk2001:至於朱棣，一來北京是他經營了十幾二十年的地盤，二來 02/16 01:49
5F：→ zqgk2001:所謂「天子守國門」並不是一句空話，蒙元雖然被趕出關外 02/16 01:52
6F：推 hazel0093:長安洛陽開封逐漸變成北京獨大 1異族影響 2中國國防線逐 02/16 01:53
7F：→ hazel0093:漸北移 3.中國經濟南移使首都以控制外患前線為主 02/16 01:55
8F：→ zqgk2001:，但是被打殘的只是"元朝"，蒙古人整體仍然是中原大患 02/16 01:55
9F：→ hazel0093:4你明史多讀點 明朝真是那麼費怎麼永樂後有200年? 02/16 01:56
10F：→ zqgk2001:如果要對關外主動出擊，從北京和從南京出發效益天差地遠 02/16 01:57
11F：→ hazel0093:你立都於南京指揮軍隊的效率及作戰頻率.... 02/16 01:58
12F：→ zqgk2001:北京做為國都並沒有啥「不可取代的優勢」，只是因緣際會 02/16 01:59
13F：→ hazel0093:你必須兵分為2 但是這不是唐朝。 02/16 01:59
14F：→ zqgk2001:然後也的確夠格作為國都，所以就這麼一直下來了 02/16 02:00
15F：→ hazel0093:"隨隨便便就可以到城下一日遊" 這句讓給樓下打臉。 02/16 02:00
16F：→ zqgk2001:至於長安和洛陽，國高中歷史課本都有講，就不多嘴了 02/16 02:01
17F：推 hazel0093:真正攻陷北京 明清只有 1皇太極 2八國 02/16 02:05
18F：→ hazel0093:3 李自成 02/16 02:06
19F：→ hazel0093:其中一是因為三 總計500年來...... 02/16 02:08
20F：→ TikaZien:破城跟兵臨城下是兩回事,我指的是兵臨城下 02/16 02:10
21F：→ TikaZien:守不守得住跟戰力有關,但容不容易被兵臨城下是地點問題 02/16 02:11
22F：→ TikaZien:無險可守還反應在于謙的北京保衛戰 02/16 02:12
23F：→ TikaZien:明明兵力數倍於敵人,但是因為城門多,無地勢,被迫要分兵守 02/16 02:13
24F：→ TikaZien:南京自然在主動出擊上有劣勢,但在防守上也有優勢 02/16 02:13
25F：→ TikaZien:長安洛陽就地點上偏北,但有地形優勢,又有糧倉 02/16 02:14
26F：→ TikaZien:所以我的問題集中在地點上,不在於國力戰力的討論 02/16 02:15
27F：→ TikaZien:明朝幾次城下之戰,贏是贏了,但是光招集勤王軍的速度 02/16 02:16
28F：→ TikaZien:就趕不上敵人騎兵的進軍速度,多靠外交手段拖延贏得 02/16 02:16
29F：→ TikaZien:軍隊戰力再強,沒有時間集結,也是件很危險的事 02/16 02:17
30F：推 BUMAS:洋人的部分..當年做出定都北京的時候只怕根本不會考慮這塊 02/16 02:27
31F：→ BUMAS:就如你自己說的..北京出兵方便..至少在永樂朝時明朝對抗蒙元 02/16 02:28
32F：→ BUMAS:的策略還是頗為主動的..也能說明當時為何決定遷到北京 02/16 02:28
33F：→ BUMAS:再者..國都必定是重兵拱衛的..即使數次被兵臨城下但還是守住 02/16 02:30
34F：→ BUMAS:了..若是被打到易於防守的南京才守住..大半江山都去了 02/16 02:30
35F：→ BUMAS:把國都定在北京又有重兵守護..在指揮調度跟控制上都有優勢 02/16 02:31
36F：→ BUMAS:就算把國都放在南京然後在北方屯重兵..當時沒有電話的情況下 02/16 02:31
37F：→ BUMAS:光是傳令就很花時間..更不用說政治上的問題 02/16 02:32
38F：推 trumpete:聽說現在還多了一個缺點:空氣汙染~~ 02/16 02:59
39F：推 heavensun:有蓋長城加強防線...長城線出問題敵人才到城下的 02/16 04:04
40F：→ Lxr:我覺得重點是因為不想讓前線將領擁兵自重~ 內亂比外患可怕 02/16 09:21
41F：推 houkoferng:成祖自己就是一個例子阿 02/16 09:54
42F：推 chenglap:生意主要在哪邊, 公司的總部就該在哪邊. 02/16 09:57
43F：→ sonnight:今之北京為古之幽州，就對遊牧民族戰場前線這點，做為首 02/16 09:59
44F：→ sonnight:都其實也的確有莫大的風險。 02/16 09:59
45F：→ sonnight:但對清元兩朝而言這反而是優勢，臨近北方，不管要調兵還 02/16 10:01
46F：→ sonnight:是跑路都方便 02/16 10:01
47F：→ sonnight:而扣除這兩朝，也只有永樂後的明朝及當今的中共立都於北 02/16 10:03
48F：→ sonnight:京(北宋在開封) 02/16 10:03
49F：→ sonnight:中共和永樂我都覺得因時成勢，因為與其在敵方大本營(kmt, 02/16 10:07
50F：→ sonnight:建文帝)，不如放在自己老地盤更好控制 02/16 10:07
51F：→ sonnight:至於天子守國門不過是騙人騙己的大義名分罷了 02/16 10:08
52F：→ sonnight:畢竟就算在北方，擁肴函之固的洛陽或長安都相對比北京安 02/16 10:10
53F：→ sonnight:全地多 02/16 10:10
54F：推 BUMAS:長安跟洛陽相對北京不夠北吧@@ 02/16 10:49
55F：→ TikaZien:同意sonnight兄的見解......政治因素終究還是主因...... 02/16 10:50
56F：推 BUMAS:防止擁兵自重就是政治上的問題摟..這還會衍生出其他的理由 02/16 10:53
57F：→ BUMAS:皇帝不可能容許一個將領統帥全國最大的部隊..若是不把首都 02/16 10:53
58F：→ BUMAS:設在要擺重兵的地方..那就勢必需要更多的部隊來制衡..太花錢 02/16 10:54
59F：→ BUMAS:再者..雖然北京要靠大運河送糧食..但是因為首都在那..當地的 02/16 10:55
60F：→ BUMAS:農業經濟人口都能得到發展..多少也能減緩糧食的壓力..如果單 02/16 10:55
61F：→ BUMAS:純只是擺一個軍事重鎮在那..只會更仰賴運河的輸送 02/16 10:56
62F：→ BUMAS:政治問題當然是有的..畢竟北京做為元朝國都..又經過朱棣的經 02/16 10:59
63F：→ BUMAS:營..本身就有作為國都的規模了..我覺得定都再北方有一定的軍 02/16 11:00
64F：→ BUMAS:事理由..加上一些政治考量才會選了北京..畢竟北京是現成的 02/16 11:01
65F：→ TikaZien:BUMAS有講到重點,但也是我最初的疑惑所在,我覺得北京太北 02/16 11:04
66F：→ sonnight:北方要重兵防守沒錯，但是否會出現讓單一將領過度集權的 02/16 11:05
67F：→ sonnight:情況? 02/16 11:05
68F：→ TikaZien:三朝定都北京共通的問題,是對南方反叛勢力控制力不足 02/16 11:06
69F：推 BUMAS:朱棣不就是在北京造反的嗎@@..當時他的部隊還更少..給別人帶 02/16 11:06
70F：→ sonnight:反正中國老百姓的命向來不值錢，只要首都不在北京，就算 02/16 11:06
71F：→ sonnight:長城被突破，大不了空間換時間而已 02/16 11:06
72F：→ BUMAS:他不會放心..給自己人帶他更不放心..只好自己來了 02/16 11:06
73F：→ TikaZien:元代居然等到張朱陳三人打完再等著被解決 02/16 11:06
74F：→ TikaZien:明代李自成破了北京,清代太平軍如果不是洋人介入還搞不定 02/16 11:07
75F：→ BUMAS:上一個空間換時間失敗的例子就是宋朝@@ 02/16 11:08
76F：→ BUMAS:丟失了北部大半江山後..他也無力在反打了 02/16 11:08
77F：→ TikaZien:我的意思只是,宋代以下中央集權是趨勢,但在這種情況下 02/16 11:08
78F：→ TikaZien:把國都放有天險,中間偏北的長安洛陽或許會比較合適 02/16 11:09
79F：→ sonnight:我意思是，正因為北京常有戰事，所以除了朱隸這種老巢在 02/16 11:09
80F：→ sonnight:北京的外，正常來說立都不會選北京 02/16 11:09
81F：推 BUMAS:那就是政治考量了阿@@..他有立都北方的需要..而北方的都市 02/16 11:10
82F：→ BUMAS:在當時最適合當國都的就是北京 02/16 11:10
83F：→ BUMAS:憑空蓋一個守都實在太貴 02/16 11:11
84F：→ BUMAS:長安跟洛陽我的想法是說..當時中國的政治經濟中心都已經轉移 02/16 11:11
85F：→ sonnight:我覺得b兄有點以今觀古，因為若以皇帝及上層文官的觀點， 02/16 11:12
86F：→ sonnight:自身的安危永遠比收復幽燕這種政治企圖來的優先 02/16 11:12
87F：→ BUMAS:關中不在是兵家必爭之地了..定都在那裡的必要性大減 02/16 11:12
88F：→ BUMAS:定都北京而非南京不就說明了有比自身安危更優先的考量了嗎@@ 02/16 11:14
89F：→ sonnight:因為對於朱隸而言，北京雖容易有戰事，但對於一個反叛的 02/16 11:20
90F：→ sonnight:藩王而言，自己的老巢遠比他人的領地安全 02/16 11:20
91F：→ TikaZien:補充一點,朱棣確實花重金憑空建了個首都出來...... 02/16 11:23
92F：→ TikaZien:元朝雖然定都大都,但是走了之後大都殘破不堪...... 02/16 11:24
93F：→ TikaZien:所以也可以說再定都時,北京就像董卓燒過後的洛陽 02/16 11:25
94F：→ TikaZien:當時也不是政經中心...照那手筆,重建長安洛陽也綽綽有餘 02/16 11:26
95F：→ TikaZien:朱元璋雖然定都南京,但也考慮過長安洛陽但放棄 02/16 11:26
96F：→ TikaZien:但他似乎沒有考慮過北京,所以朱棣定都北京非常值得玩味 02/16 11:27
97F：推 polizei:樓上，當時河北有糧有人，河南跟陝西缺量缺人...先移民？ 02/16 12:38
98F：推 hazel0093:吳晗: 02/16 13:39
99F：→ KevinR:主坦... 02/16 21:21
100F：推 mackulkov:長安洛陽在太偏西邊 早已不是軍政重心了吧 02/17 07:26
101F：→ mackulkov:關中開發太早 森林土地等資源早已消耗殆盡 02/17 07:28
102F：→ mackulkov:地處內陸又不像北京、開封有河運便利 更不比江南繁華 02/17 07:29
103F：推 FMANT:沒為啥 北京就是亂臣賊子聚集地 02/18 00:40