作者keins (Paragraph 11, confirm)
看板Warfare
標題Re: [問題] 歐洲四大戰艦
時間Mon Dec 31 23:03:27 2012
※ 引述《hazel0093 (( ′-`)y-～)》之銘言：
: 標題: [問題] 歐洲四大戰艦
: 時間: Sun Dec 30 20:06:43 2012
: 左岸的論壇最近有人戰這四艘的性能:
: 首相(德國俾斯麥)
: 主教(法國黎賽留)
: 義大利維內托
: 英國KGV
: 仔細想想戰間期末期當時的確是一個尷尬的時期
: 海軍一方面被條約及財力限制極大 一方面又必須瘋狂追求高性能
: 我爬到的文章裡有再講十大戰艦
: 但是我想知道 去掉愛荷華跟大和
: 加入長門 北卡 南達 納爾遜跟西維的實力對比?
以16吋砲戰艦，並且以戰爭時期的狀態來說：
SD>NC>WV>長門>Nelson
SD優於NC的部份除了防禦之外，
還要加上NC的Twin Skeg對船體後段帶來的震動影響後主砲射擊，
這個問題在NC上到最後還是無法完全解決，
而在SD與Iowa上就改善很多。
至於WV比長門的部份，
一部分是WV在大改之後的射控能力已經與SD幾乎同級，
另外就是WV的防禦優勢。
Nelson則是死在嚴重缺陷的主砲設計，
該艦的主砲彈穿甲力比USS Alaska的12吋砲還爛！
(抄一戰德國海軍的輕重量高初速設計失敗，只好一律用減裝藥；
而減裝藥+輕重量砲彈的結果自然慘不忍睹....)
至於最上面這四艘的部份：
Richilieu >= Bismarck > Veneto > KGV
Veneto會略差的原因是義大利系主砲的嚴重散彈特性
(外加彈藥上的人謀不臧)，就算貫穿能力優秀也一樣無法發揮。
KGV最後自然是因為攻擊力輸人一截，
不過如果是1943年之後，那麼KGV反而可以靠著射控系統爬上去變成第一名。
: 因為都十分有特色:BIG7跟歐洲四大新艦
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: 推 yakifone:我相信實戰起來南達會贏 我上過阿拉巴馬號那真的是戰艦 12/30 20:20
: → PsycoZero:喂，那其他的是鴨子船嗎 12/30 20:21
: 很多26很看重維內托(火力) 可是我很喜歡主教www
: 推 Weathernew:KGV的艦橋很漂亮阿!納爾遜的也是 12/30 21:25
: 推 PAULDAVID:意佬的東西有時候看表面數據不準 工業水準低導致品質... 12/30 21:37
: → PAULDAVID:雖說南達贏面大, 但有靠戰爭中加的新科技;他國缺這個 12/30 21:39
: → PAULDAVID:宰相需要在設計所針對的指定戰場贏面才大(視線差的北海 12/30 21:41
: → Hataqs:http://www.combinedfleet.com/baddest.htm 12/30 21:46
: → Hataqs:美國/英國/法國(用美國)雷達樂勝 12/30 21:50
: → PsycoZero:維內托其實很弱，一整艘船一堆設計不良... 12/30 22:35
: 推 kingsmill:由前一段的意大利敗戰史也能看出，那時的意大利(其實現 12/30 22:41
: → kingsmill:在也未嘗不可以這麼說)還不算個正經的工業國。組織啊人 12/30 22:42
: → kingsmill:力資源啊工業體系啊都跟不上，做出來的東西品質自然堪憂 12/30 22:43
: 推 jagdzaku:nelson操舵性超差 veneto防禦力超差 12/30 22:51
: 推 leptoneta:Vanguard: 12/30 23:06
: 推 yusaku:北卡南達有射控雷達這種作弊裝置耶... 12/31 01:50
: 推 jetzake:http://tinyurl.com/at3huxa <==長門贏了 12/31 01:59
: 其實我很想釣人出來問二戰法國戰艦那種四連裝前製的浪漫XD
: 還有KGV的十四吋跟381mm/L42的對比...
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_637e75150100fyqy.html
: 推 viking0518:這時候只好推:召喚K大!! 12/31 12:48
: ※ 編輯: hazel0093 來自: 140.119.193.42 (12/31 14:36)
: → payling:左岸論壇看過喜歡吹捧Veneto主砲穿深、整體性能完勝KGV 12/31 16:02
: → payling:底下就有人吐槽: 沒經過實戰驗證所以0缺陷、0缺陷當然無敵 12/31 16:03
: → PsycoZero:文內托級有實戰驗證過了，垃圾 12/31 17:28
: → PsycoZero:特別是那個防魚雷的，根本還會增加魚雷威力 12/31 17:28
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"提奧，我的彈藥用完了，我要用撞的解決這一架！英靈殿再會了！"
--1945/4柏林上空，德國空軍的Heinrich Ehrler少校(擊落敵機記錄208架)，
駕駛Me-262噴射戰鬥機迎擊盟軍轟炸機，決心與敵機同歸於盡時，
對僚機飛行員，也是老友的Theodor Weissenberger少校(同樣擊落208架)留下的遺言。
次日Ehrler的遺體與飛機殘骸被發現，Weissenberger在戰後的1950年死於賽車意外。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.252.227.111
※ 編輯: keins 來自: 111.252.227.111 (12/31 23:25)
1F：推 hazel0093:就是要釣你XD 不過俾斯麥有小於等於黎賽留? 不是有炸膛 01/01 00:50
2F：→ hazel0093:(爆) 主砲前置在實戰的情況好像不明顯 英法或追俾斯麥 01/01 00:51
3F：→ hazel0093:時羅德尼和敦克爾克好像作用不大? 01/01 00:51
Bismarck與Richilieu的差別，
在於後者具備較高的速度、輪機可靠度，
以及較好的遠距離炮戰的攻防能力。
Dunkerque本來的設計是追裝甲艦，
而Rodney的全主砲前置優點，可以說是被悲劇級的火炮設計給殲滅了....
(當然，英國當初搞這種配法也繳了不少學費)
※ 編輯: keins 來自: 111.252.227.111 (01/01 01:00)
4F：→ hazel0093:貪心一點 問總和性能你會怎麼排? 01/01 00:52
5F：推 viking0518:K大就是要推阿!! 01/01 01:19
6F：推 roseritter:釣出K大了 01/01 02:53
7F：推 fetoyeh:總和性能? 我記得K大應該有發過類似的文章? 01/01 08:28
8F：推 syucha:keins大就是要推啦！ 01/01 13:42
9F：推 Hartmann:推 01/01 14:39
10F：推 fetoyeh:我記得那邊看過說Rodney操作性不好 這是全前置造成的嗎? 01/01 17:38
是的，全主砲前置造成的主要問題：
艦橋位置過於偏後，且艦橋構型造成航行特性容易受風影響。
(所以艦隊入港時Nelson級必須最先進港，出港時必須最後離港)
艦首部分重量過大，加上無舷弧的艦首構型造成適航性能不佳。
11F：推 TheoEpstein:推 01/01 19:16
※ 編輯: keins 來自: 123.110.136.168 (01/01 20:12)
12F：推 Theo57:記得Naval Weapons說主教的砲好像有裝填問題，戰後才改善 01/02 07:58
13F：推 hazel0093:我給的網站就有了 = = 01/02 12:07
14F：推 Theo57:簡體那篇? 好像都著墨在副砲上，我說的是主砲。 01/02 13:13
15F：→ Theo57:話說二戰戰艦居住性不知如何，網路google一下只看到這篇： 01/02 13:18
17F：推 hazel0093:文章請看清楚。 01/02 13:28
18F：→ hazel0093:我知道有那篇十大 但是我的意思是純就性價比"主力艦" 01/02 13:30
19F：→ hazel0093:當然爬過文了XD 我又不是新警察 01/02 13:31
20F：推 Theo57:原來還有第二頁，我還以為待續所以後面沒了。 01/02 13:46
21F：→ Theo57:不過NW提到一些更糟的實戰狀況，從彈匣提彈上砲花了15分鐘 01/02 13:51
22F：→ Theo57:、每兩分鐘才打出一次齊射等。 01/02 13:52
Richelieu的裝填問題出在主砲的動力裝填機構，
這問題解決要等到戰後了。
不過該艦的火砲彈道、砲彈威力與精度都算是15吋砲中的好作品。
同樣採用2+2連裝砲塔的Dunkerque級，
砲塔上的故障問題是存在，不過沒幾個月就解決了，
跟KGV這種搞了幾年的情形相比算是好上許多。
※ 編輯: keins 來自: 123.110.136.168 (01/02 19:46)
Bismarck則是在20km以內的砲戰距離中享有與Richelieu同級的威力，
超過22km以上的話，由於較輕的彈重量(800 vs 884 kg)導致威力低於Richelieu。
不過Bismarck沒有上述的裝填機構不良問題，並且也有不錯的精度，
總體在攻擊力上的評價會與Richelieu同水準。
不過，如果以裝甲配置的合理性與機動性來看，
Richelieu就比Bismarck好--
一方面Bismarck使用的是對12km以下距離戰鬥極為有利的裝甲配置，
在近距離上的Vital part防禦能力搞不好跟大和差不多，
但是對於15km以上的防護能力就打折不少。
而Richelieu除了在防護配置上相對合理之外，
輪機的能力與可靠性也有相當不錯的表現：
相對於高速艦用鍋爐輪機在一戰後無法累積技術經驗，
在新造船艦上又估錯鍋爐鋼材耐熱性能，導致輪機妥善率與效率都相當差的德國，
法國對於高速大型船艦的輪機就熟門熟路不少，
甚至還稍微低估了自家船艦的真正速度性能：
法國海軍本來在Richelieu開的速度規格是30kt@150,000 shp，
但是實際測試中只要開123,000 shp就已經達成這個要求，
常規負載的情形是32kt@155,000 shp，
在過負載測試中還飆過32.68kt@179,000 shp的超高速。
德國的幾艘大型水面艦(Scharnhorst級與Adm. Hipper)，
一直苦於輪機容易過熱、甚至失火的問題，
直到後來移防到法國西岸時，才在當地法國海軍工廠的指點下有不少改善。
※ 編輯: keins 來自: 123.110.136.168 (01/02 22:28)
23F：推 hazel0093:因此與其說俾斯麥是世界第三或歐洲第一 不如說與其他三 01/02 22:42
24F：→ hazel0093:大並列較為合理。 01/02 22:42
如果戰場條件是依照德國海軍傳統上的北海或北大西洋設定，
那Bismarck的排名會因為極強的近戰防禦力而成為真正的歐洲第一；
不過回到中距離的話，就是跟Richelieu同等級，
遠距離的話KGV或許還比較好一點。
25F：→ hazel0093:這四艘都是大西洋戰艦吧 不過這樣看來Richelieu和KGVy 01/02 22:44
26F：→ hazel0093:可以去太平洋打怪XD 01/02 22:44
如果把美國的NC與SD拉進來，美國這兩級的排名會變成前兩名。
雖然說速度沒歐洲這幾艘快，
防禦力也是同級或略差，
但是超重彈版本的16吋砲--攻擊能力絕對可以算是犯規兵器....
27F：推 Theo57:主教跟國王都有跑去太平洋過，只是好像沒打到什麼怪。 01/02 22:48
28F：→ hazel0093:有 但是羽黑摸不到 而唯一真正交火時又是未完工狀態XD 01/02 22:49
29F：→ hazel0093:我因該去架空版問 如果史普魯恩斯在菊水時用IOWAx4PK 01/02 22:50
30F：→ hazel0093:大和的下場wwww 01/02 22:50
31F：→ hazel0093:查到文章了 感謝。 01/02 22:55
※ 編輯: keins 來自: 123.110.136.168 (01/02 23:13)
32F：推 PAULDAVID:對岸網站說到主教的砲因為四連裝 又沒偏時點火散佈偏大? 01/02 23:36
33F：→ keins:戰後有加上延遲擊發電路，以發射過200發以上的舊砲來看， 01/02 23:46
34F：→ keins:在26,500m無延遲時散佈界525m，加上0.06秒延遲時為300m 01/02 23:46