作者takase (............)
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標題Re: [問題] 為什麼先進國家忘記了「土方法」
時間Thu Mar 29 17:11:19 2012
※ 引述《newSung (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言：
: ※ 引述《Seals (海豹印章特種部隊)》之銘言：
: 群體長期處在這種環境下，貴族與人民自然而然地會想方設法地約束王權、挑戰王權
: 因此，不是什麼「長期被教育，不可以挑戰主子」
: 權力人人愛，問題只在於，我們拿不到權力罷了
: 有這種權力分割的傳統
: 知識份子自然會思考「天賦人權」、「三權分立」這種深刻的問題
中國的case很特殊，真的要類比的話，是不能單純用封建制度架構下
的王權 -- 民權 去類比
比較像是活化石一樣的存在
根本的原理比較類似亞里斯多德政治學傳統裡的僭主制度
因為非合法(革命)的理由取得政權，所以要透過愛民、受大眾擁戴來重新
確認自己政權的合法性
久了，大家來來去去的結果就變得非常的務實，其實跟前面的"土方法"討論
有點重合
天怎樣，固定時間拜一拜就好，主要還是放在要愛民啊這類樸素的民本思想
有趣的是這套制度長期運作，因為中國人實在太聰明了，不僅沒有全盤崩潰
反而有種奇妙的自我修補機制，也就是儒家開始提倡的
"以天下為己任" "匹夫而為百世師，一言而為天下法"
於是權力又轉移了一次，士大夫，或者官僚系統/作為預備官僚的知識份子(宦官也算)
人人都有當"僭主"/護國主的動機
傳統路數的國史家以錢穆為代表 就很希望能從皇權-相權的轉移來探索，或者論證
中國有民主的潛力....其實是有點一廂情願
也因此中國沒有出現嚴格的權力分割或制衡的概念或設計
也不用說什麼言官和監察權了
只有大架構不變下的組織內捲化(集約化)
明代就是個很典型的case
皇帝不行，怎麼辦？
想的不是約束挑戰或省思皇權，而是將內閣宰輔制重新實權化，有實無名的治理
而天災人禍各種政治危機一來，考驗政權的合法性，想的也不是重新設計制度
重新確立權力根源，而是精英官僚要挺身出來解救天下蒼生
最快的手段就是作"權相" 或 "權宦"
最後不行了，只好繼續合久必分分久必合的封閉循環
到了黃宗羲，終於有了一點思考，只可惜剛起了頭就斷尾了
: 不過以上好像跟戰史板沒什麼關係？
啊....糟糕
好啦，回題吧
土木堡之變跟前述的背景脫不了關係
問題也不是在於"被教育不可以挑戰主子"，而是被教育"不必直接挑戰主子
，我自己就可以是主子的老師與指導者"
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.205.55.3
1F：推 Seals:我比較好奇黃宗羲 03/29 17:53
2F：推 ronray7799:可以說的詳細些嗎 有點霧煞煞 03/29 19:30
※ 編輯: takase 來自: 123.205.55.3 (03/29 19:42)
3F：→ takase:黃宗羲的原君其實就已經開始在想君之職分的問題了 03/29 19:46
4F：→ takase:不是國君"應該"如何，而是君或君權的本質 03/29 19:47
5F：→ takase:後來沒有人繼續接著探討下去實在很可惜 03/29 19:47
6F：→ takase:至於說的再詳細點是指哪一部分？因為這篇只是閒扯淡 03/29 19:48
7F：→ takase:很多地方就粗粗的掠過去了 03/29 19:48
8F：推 Seals:在ptt要講的嚴謹些就可以出書了 呵呵~ 總之就是這回事吧 03/29 19:53
9F：推 kira925:並不是沒有權力制衡概念 而是越到近代皇權一直向上爬 03/29 22:37
10F：→ kira925:唐朝的三省六部制當中的三省就有初步的分權制衡 03/29 22:38
11F：→ kira925:門下省可以駁回中書省的詔書 就這點來說是有點味道 03/29 22:40
12F：→ kira925:但問題還是皇權跟相權之間還是沒什麼制衡能力 03/29 22:41
13F：推 kingsmill:問題在於理論上皇權是絕對的，相權如果真的有了獨立制衡 03/29 22:49
14F：→ kingsmill:皇權的能力，則“皇權絕對”這一根本命題就要受到挑戰， 03/29 22:50
15F：→ kingsmill:所以這種所謂的“制衡”歸根結底還是進諫與納諫的關係， 03/29 22:51
16F：→ kingsmill:士大夫可以勸諫皇帝，但皇帝是否聽話士大夫是說了不算的 03/29 22:52
17F：→ kingsmill:這就把這種“制衡”的有效性限制住了，讓他變成了一種依 03/29 22:53
18F：→ kingsmill:賴皇帝良知良能的制度。 03/29 22:53
19F：推 kira925:那是到明清才發展成那樣 實際上是有尚書省跟門下省以 03/29 22:58
20F：→ kira925:無法執行的理由駁回皇帝命令的事件 03/29 22:59
21F：→ kira925:實際上皇帝跟官僚系統的互相爭權是個中國政治史的大題目 03/29 22:59
22F：→ kira925:我只是上過大學歷史基本而已 不過當時歷史教授有特別 03/29 22:59
23F：→ kira925:提了個點：其實中國皇帝一直都在發明新的機關去跟現有 03/29 23:00
24F：→ kira925:的官僚系統搶治權 但是你說為什麼不直接打掉重來? 03/29 23:00
25F：→ kira925:因為辦不到 兩邊是有一定的制衡關係 03/29 23:00
26F：→ kira925:但是這個關係一直都在往皇權那邊倒 特別是科舉制度讓 03/29 23:01
27F：→ kira925:官僚系統越來越不依賴世家大族以後 就幾乎是倒過去皇帝 03/29 23:02
28F：推 bobju:漢朝就有相權了.丞相可以開府,有別於君權.丞相相當於企業執 03/29 23:17
29F：→ bobju:行長,皇帝相當於董事長.不過中國自來就是君臣相爭的多,有能 03/29 23:18
30F：→ bobju:的皇帝會設法壓抑相權,以便大權獨攬,為[家天下]多一份保障. 03/29 23:19
31F：→ bobju:有能的皇帝若突然暴斃,留下幼子,這才又給所謂的顧命大臣奪回 03/29 23:21
32F：→ bobju:相權的機會.等到小皇帝長大了,又再次重演君臣爭權的戲碼. 03/29 23:21
33F：推 Seals:其實你們都可以回文了， 03/30 00:07
34F：推 kira925:這其實應該釣隔壁的金魚起來回文才是 03/30 01:20