作者ss59418ss (新参者)
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標題Re: [討論] 民國初年不重視軍工業的原因?
時間Fri Mar 9 16:52:03 2012
其他論點不多加回應了，實在很懶得打字，要一直打人臉手也是會很酸的...
僅就狙擊史部份提出一點相關資料：
一戰德軍
MG08+ ZF12：
http://mg08.de/Zielfernrohre/Zielfernrohre.html
http://wondermaker.at.ua/_ph/9/2/132517220.jpg
二戰德軍
MG34+ LAFETTE34+ MGZ34
http://steiner.web.fc2.com/uni/w/a003/a45/a-045.html 有效射程距離可達3200m
MG42+ LAFETTE42+ + MGZ40 +夜視功能
http://steiner.web.fc2.com/uni/w/a003/a22/a-022.html
另外這篇文章:
http://www.telusplanet.net/public/philqgbr/enfields.html
也提到英軍二戰中將布倫輕機槍用的 No.32瞄準鏡改裝為No.4 MkI狙擊步槍用
（See -Snipers, WW1 and WW2）
British No.32 Mk.I Scope
http://www.lawranceordnance.com/shot_and_shell/accessories_scopes/7455.php
http://img.photobucket.com/albums/v216/stencollector/DSCF0009.jpg
同場加映：瑞士 Furrer M25+ 三腳架+ 瞄準鏡
http://world.guns.ru/machine/switch/wf-lmg-25-e.html
本來狙擊步槍與機槍的發展就並非互斥，戰術運用上也有不同方向。
後來單線發展成現今的大口徑狙擊步槍，使得沒看過的人或許會覺得匪夷所思吧...
後續補充：
鑑於上面那段許多人不瞭解我寫的「互斥」的意思而逕自曲解，再補充如下：
這篇文章概略描述了一戰起到今天作戰型態演變與各型機、步槍的發展↓
http://armyhistoryjournal.com/?p=772
登場主角便是美軍 M240B+ M145 scope
這是最新款以色列 NEGEV NG7 with Optic
http://www.thefirearmblog.com/blog/2012/03/07/negev-ng7-with-optic/
而這是中國最新的M2山寨版 CS/LM6 便是以裝有光學瞄準鏡主打
http://goo.gl/WPlcR
事實上到今天除了衍伸為大口徑狙擊步槍之外，
世界各國中對於機槍+光學瞄具的發展仍是沒有停下的，
就是因為它戰術運用的實用性。
如果是互斥的話就不會有這種現象了...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.194.134.128
1F：→ efleet0714:可是你的論點彼此矛盾又不清楚哩...感覺你臉被打很大。 03/09 16:54
2F：→ ss59418ss:喔...這樣喔 03/09 17:01
3F：→ ss59418ss:寫不清楚害你看不懂還真抱歉呢 03/09 17:01
4F：→ vonton:狙擊步槍跟機槍光是目標就互斥了...一個是一擊必殺，一個是 03/09 17:26
5F：→ vonton:面壓制.....機槍會被拿來狙擊只是他是少數不用改裝射程可超 03/09 17:26
6F：→ sPz101:全球防衛雜誌第189期和light給這篇文章一個讚 03/09 17:27
7F：→ vonton:超過步槍的步兵武器....是前線最容易找到長距離射擊代用品 03/09 17:28
又來"揮"了...我寫的明明就是「...發展就並非互斥，戰術運用上也有不同方向」
結果你又扯到「目標互斥」去了，到底是你看不懂還是我寫不清楚？
※ 編輯: ss59418ss 來自: 123.194.134.128 (03/09 17:32)
8F：→ vonton:機槍的發展不會去考慮狙擊的便利性，狙擊槍的發展也不會去 03/09 17:34
9F：→ vonton:面壓制.....談機槍在狙擊的優勢就像談籃球員因為守開特力守 03/09 17:35
我大概能確定你真的是看不懂我寫的...
或許以後在本板發言該用小五生都看得懂的話
※ 編輯: ss59418ss 來自: 123.194.134.128 (03/09 17:39)
10F：→ vonton:的好就稱他是好球員一樣本末倒置.....日本人就是喜歡搞這種 03/09 17:36
11F：→ vonton:小地方枝微末節有用卻忽略他到底主要工作是幹嘛的設計 03/09 17:37
12F：→ vonton:而且搞笑的是專門玩這種無用設計還玩不贏人家戰場現地改裝 03/09 17:42
13F：→ Sirctal:我想持除了原po其它人都看不懂吧... 03/09 17:43
無用設計？現地改裝？
我的天啊，還得找更多資料來塞你嘴嗎？那些著名光學廠都要哭哭了...
※ 編輯: ss59418ss 來自: 123.194.134.128 (03/09 17:53)
14F：→ Sirctal:我搞不太懂 機槍的職責是什麼?? 火力發揚跟壓制 九二式本 03/09 17:49
15F：→ Sirctal:份都做不好了 跑去搞副業 不是本末倒置了?? 03/09 17:50
16F：→ bloodrose23:就跟釀酒釀成醋一樣 就算這醋品質再好也改不了這是 03/09 17:51
17F：→ Sirctal:他們那些機槍改裝都是帶有實驗性質的試作 有變成正職嘛?? 03/09 17:51
實驗性質？看來二戰中那些背著精美鏡盒的德軍、日軍機槍兵都得了幻想症XD
18F：→ bloodrose23:"釀壞的酒"的事實 03/09 17:51
19F：→ Sirctal:92式的重量我覺得在後期的戰役日方為守方的問題 不太明顯 03/09 17:52
20F：→ Sirctal:但是那悽慘的射速 真的是日軍該檢討的 03/09 17:53
※ 編輯: ss59418ss 來自: 123.194.134.128 (03/09 18:13)
21F：推 tenweli:人家是正職幹的好可以去兼差副業...有些人是正職不好只能 03/09 20:27
22F：→ tenweli:拿副業說嘴，這可是天差地別~~ 03/09 20:27
23F：→ Sirctal:不過話說回來92式的重量也是被罵很慘 所以才會有一式出現 03/09 21:02
24F：→ vonton:而且上面的例子大多是EYEBALL Mod0瞄準系統不給力追不上機 03/09 21:58
25F：→ vonton:槍有效射程....你92式射程少人一大截湊甚麼熱鬧....... 03/09 22:00
26F：→ vonton:況且戰術上無論攻守，要求機槍在最遠距離射擊需求很少出現 03/09 22:01
27F：→ Swallow43:在一戰末迫砲出現後，就取代重機對一千公尺以外區域打擊 03/09 22:02
28F：→ ss59418ss:射程少人一大截？我問你射程多大你回答得出來嗎... 03/09 22:03
29F：→ Swallow43:的任務了，機槍就越來越被要求要有隨步兵前進的能力 03/09 22:04
30F：→ bloodrose23:迫砲就能解決的事 何苦要用機槍"遠程打擊" 03/09 22:04
31F：→ dasfriedrich:某ss你又答的出來嗎？這個問題我問你多久了？ 03/09 22:04
32F：→ dasfriedrich:找出準則與教範反擊維基等資料的800m有效射程啊！ 03/09 22:05
33F：→ dasfriedrich:講不出來又在模糊焦點？幹啥？引戰引的還不夠是吧？ 03/09 22:06
34F：→ ss59418ss:呵呵 找不到資料的話我可以告訴你，昭和11年的四倍瞄具 03/09 22:06
35F：→ kerry0496x:乾脆你們兩個見個面算了 把問題一次講清楚 03/09 22:06
36F：→ ss59418ss:就有2500m了 03/09 22:07
37F：→ kerry0496x:然後最好請個槍械專家來 03/09 22:07
38F：→ ss59418ss:你找不到資料就憑自己想像還說別人模糊焦點勒...唉 03/09 22:08
39F：→ dasfriedrich:我乾脆先告訴你好了，三年式機槍有效射程1700m， 03/09 22:09
40F：→ dasfriedrich:照準器目盛最大2200m 03/09 22:10
41F：→ dasfriedrich:某ss手邊沒資料只敢到處耍嘴皮咧......sigh...... 03/09 22:12
42F：→ ss59418ss:現在講九二你又扯去三年式...真是夠了 03/09 22:12
43F：→ ss59418ss:手邊沒資料？要貼陸軍省公文給你看嗎？ 03/09 22:13
44F：→ dasfriedrich:如果參照一式重機槍的話，有效射程可達1400m，假設92 03/09 22:15
45F：→ Swallow43:公文跟準則好像是不太一樣的東西 03/09 22:15
46F：→ dasfriedrich:式也一樣，射程還是差一截無誤。 03/09 22:15
47F：→ ss59418ss:又在假設了...唉 我真走錯板了 03/09 22:16
48F：→ Swallow43:一般來說要引用槍械資料不會用公文書而是先以操作手冊跟 03/09 22:16
49F：→ dasfriedrich:那就請你講出來打我臉，算我求你，呵呵！ 03/09 22:16
50F：→ Swallow43:準則為主 03/09 22:16
51F：→ dasfriedrich:到底你是真知道還是假知道，我想版上自有公論。 03/09 22:17
52F：→ ss59418ss:沒跑公文哪生出來的準則啊 越辯越扯了... 03/09 22:18
53F：→ dasfriedrich:如果想反駁，真的請拿點料出來吧，教學相長一下。 03/09 22:18
54F：→ dasfriedrich:你到底要不要開底牌啊？我都SHOW HAND了耶！ 03/09 22:19
56F：→ ss59418ss:So？ 看過可以承認被打臉了嗎？ 03/09 22:26
57F：→ Swallow43:加上瞄準具的"最大"距離2500，那有效就........更可憐了 03/09 22:28
58F：→ Swallow43:果然還是差人一大截，前面的v大果然沒有說錯 03/09 22:28
59F：→ ss59418ss:又扯到有效距離去了...你還沒搞懂有效射程定義是吧 03/09 22:29
60F：→ dasfriedrich:別急，我還剛剛下載完必要程式。 03/09 22:29
61F：→ dasfriedrich:我看你才是搞不清楚有效射程定義吧？ 03/09 22:30
62F：→ ss59418ss:算了 跟諸位沒必要浪費時間了 你認為是就是吧 03/09 22:30
63F：→ kerry0496x:請專家來啦 兩個人嘴砲沒用 03/09 22:32
64F：→ ss59418ss:要扯定義的話你看我連結那個日本軍事迷寫有效射程多少？ 03/09 22:33
65F：→ ss59418ss:不過我說過這本來就沒標準定義，所以你要自行定義也行.. 03/09 22:34
66F：→ Swallow43:建議kerry0496x大先從前面kau大的文開始看起就知道前因 03/09 22:37
67F：→ dasfriedrich:你認為"最大射距離"是指槍的射程嗎？那是觀測距離吧 03/09 22:37
68F：→ Swallow43:後果了 03/09 22:38
69F：→ dasfriedrich:拜託你找個不會讓人有疑問的資料好唄...... 03/09 22:38
70F：→ ss59418ss:唉 解釋過一大堆給你聽還是聽不懂... 03/09 22:39
71F：→ ss59418ss:九二軍方根本就沒做過「有效射程」測試啊，你要去幫測？ 03/09 22:40
72F：→ dasfriedrich:你把瞄準鏡的性能參數當作機槍的嗎？這跟槍沒關係吧 03/09 22:41
73F：→ dasfriedrich:......兄弟......我已經不曉得你在堅持什麼東西了... 03/09 22:42
74F：→ ss59418ss:你看過連結沒？想想他為何這樣說，在思考一下有效射程 03/09 22:42
75F：→ ss59418ss:真正的意思是什麼 03/09 22:42
76F：→ dasfriedrich:我在問你槍的有效射程，你給我瞄準具的參數，最後才 03/09 22:42
77F：→ dasfriedrich:講這槍沒有測過有效射程，這圈子也繞的太大了吧..... 03/09 22:43
78F：→ bloodrose23:"我看得到所以我打得到"? 這是舊日軍的根性思維吧 03/09 22:43
79F：→ Swallow43:如果92式沒給軍方做過「有效射程」測試，這種軍隊也實在 03/09 22:44
80F：→ Swallow43:這種軍隊也實在太棒了.... 03/09 22:44
81F：→ bloodrose23:我思考後的結果是 某人可能又是從舊日本穿越過來的 03/09 22:44
82F：→ ss59418ss:槍的最大射程是不是超過瞄具最大距離？真不知你在糾結 03/09 22:44
83F：→ ss59418ss:什麼.. 03/09 22:44
84F：→ Swallow43:感想同bloodrose23大 03/09 22:45
85F：推 tenweli:雷達測偵測距離不等於飛彈打到的距離....這道理很難嗎? 03/09 22:45
86F：→ vonton:要是這槍真有辦法命中2500m外日本早就吹到翻掉.....實戰M2 03/09 22:47
87F：→ ss59418ss:算了，不信自己去問槍械專家吧，一直扯有效射程真沒營養 03/09 22:47
88F：→ vonton:最遠距離也才不過2500碼就被認為是神技了....... 03/09 22:48
89F：推 tenweli:而且就算射的最遠也改變不了92式火力壓制力不足的事實啊~~ 03/09 22:48
90F：推 tenweli:更何況...看的到不符於射的到好嗎... 03/09 22:51
91F：→ Sirctal:靠 這樣我也會說阿 百式衝鋒槍初期行表尺可以到1500m耶 03/09 22:56
92F：→ Sirctal:但是他打得到嗎?? 03/09 22:56
93F：→ ss59418ss:跟各位真的無法溝通了，掰～ 03/09 22:57
94F：→ bloodrose23:以前某人還宣稱火繩槍可以打到500m...想不到又出現這 03/09 22:58
95F：→ bloodrose23:款"奇葩" 03/09 22:58
96F：推 rangertsao:那拿哈伯當狙擊鏡的槍有效射程可以寫多少？ 03/09 22:59
97F：→ sPz101:只能寫"N/A" 彈丸中途被黑洞或大質量天體吸走的機率不低 03/09 23:00
98F：→ vonton:我一直懷疑那800多的可憐數據是美軍戰後拿美國標準測的.... 03/09 23:04
99F：→ ss59418ss:補充一下好了，資料是「最大射距離」不是「最大視距離」 03/09 23:08
100F：→ ss59418ss:別不懂亂扯一堆了 03/09 23:08
101F：→ Sirctal:沒有人在看最大射距的好嗎?? 人家都看有效距離 03/09 23:10
102F：推 bloodrose23:對不起 不管是「最大射距離」還是「最大視距離」 03/09 23:10
103F：→ dasfriedrich:在這文章中，此"射"非彼"射"，參照"射出瞳孔徑"即可 03/09 23:10
104F：→ ss59418ss:現在是在講槍的最大射距還是瞄具？.... 03/09 23:11
105F：→ bloodrose23:2500m這個數字已經是"超常現象"了 可行度跟之前大選 03/09 23:11
106F：→ bloodrose23:某人宣稱要從玉山頂跳太平洋差不多 03/09 23:12
107F：→ dasfriedrich:我們一直在問槍的"有效射程"，不管誰定義的，就是參 03/09 23:12
108F：→ dasfriedrich:考數據 03/09 23:12
109F：→ dasfriedrich:然後又說這挺槍沒做過"有效射程測試"，這怎麼可能？ 03/09 23:13
110F：→ ss59418ss:建議各位去找專家尋求解答吧 03/09 23:14
111F：→ dasfriedrich:連後繼者一式重機槍都有測耶！一定是哪裡有誤會。 03/09 23:14
112F：推 kerry0496x:原本想維持中立 全部看完會認為ss虛心檢討一下更好 03/09 23:15
113F：→ dasfriedrich:不，這種情況專家也解不出來了，因為沒有參考數據。 03/09 23:15
114F：→ ss59418ss:問之前還是先把你執著的「有效射程」定義先搞清楚吧... 03/10 00:24
115F：→ ss59418ss:嚴格講所謂槍枝有效射程實測這東西是不會有的，是對彈藥 03/10 00:25
116F：→ ss59418ss:或瞄準具做測試，那才是能擊中預期目標的有參考價值測試 03/10 00:27
117F：→ ss59418ss:不然就僅是「參考數據」而已，我給你的資料庫你可以去找 03/10 00:28
118F：→ ss59418ss:各國機槍評估實測資料，你是找不到「有效射程」這一項的 03/10 00:29
119F：→ ss59418ss:在另外的文件裡有米軍M2資料「有效射程」是3000，M1919 03/10 00:33
120F：→ ss59418ss:則「無」，你就可以知道對軍方評估槍枝來說，重要性是不 03/10 00:34
121F：→ ss59418ss:是像你認為的那樣了... 03/10 00:35
122F：→ dasfriedrich:天哪！該網站沒有就認為沒有意義？你蒐集資料的方式 03/10 00:40
123F：→ dasfriedrich:也太獨特了吧？況且這個網站打你臉的地方很多，你確 03/10 00:40
124F：→ dasfriedrich:定要繼續？我前篇回文很多地方參考這裡與維基的，小 03/10 00:41
125F：→ dasfriedrich:心唷。 03/10 00:41
126F：推 Swallow43:M2 最大射程6800M，有效射程:對地2000，對空1400 03/10 00:41
127F：→ Swallow43:表尺射程:2500M............恩 3000在哪裡?沒看過.... 03/10 00:42
128F：→ dasfriedrich:我估計明早才會回應了，有點想睡，你先自便吧，晚安 03/10 00:42
129F：→ ss59418ss:就說過得有詳細測定條件的實驗才具意義了，不然都只是 03/10 00:44
130F：→ ss59418ss:預估而已 03/10 00:44
131F：→ ss59418ss:我說的是該網站的各國機槍實測文件沒有「有效射程」，不 03/10 00:46
132F：→ ss59418ss:是該網站沒有這項資料... 03/10 00:46
134F：→ sPz101:....拿個1944年兩邊還隔著海在打架時的推定諸元來當論據XDD 03/10 00:54
135F：→ sPz101:如果有效射程不重要 那日軍幹嘛在推估時還要列出來 03/10 00:59
136F：→ Swallow43:明明就有米軍的操作手冊或準則之類的可以找，不然也有 03/10 01:00
137F：→ sPz101:甚至還要跟"最大射程"並列? 這麼閒怎麼不去研究彈鍊進彈XDD 03/10 01:00
138F：→ Swallow43:國軍翻譯版的可以看，卻偏偏選個可信度相對低的情報文件 03/10 01:01
139F：→ ss59418ss:我說了那僅是參考資料...有評估意義的是像這種購入自測 03/10 01:05
141F：→ ss59418ss:有興趣慢慢去研究吧 掰～ 03/10 01:08
142F：→ dasfriedrich:購入自測？有些根本是戰場俘獲吧？還有，有原廠資料 03/10 01:11
143F：→ dasfriedrich:不看，跑去看日本的，只信日本不信原生產國，日本至 03/10 01:11
144F：→ dasfriedrich:上主義？ 03/10 01:12
145F：→ dasfriedrich:另外，這到底是沒測還是沒列，你怎樣知道？沒寫出來 03/10 01:12
146F：→ sPz101:所以我們確實要檢討 沒用戰前日文跟ss君溝通是我們的錯 03/10 01:13
147F：→ dasfriedrich:就代表沒有、不重要？這是作學問與研究的態度？ 03/10 01:13
148F：→ sPz101:那個，です記得要打成トス才有舊日軍官書的fu唷 03/10 01:14
149F：→ zephyr9114:有測的那個最多只有最大距離沒有有效距離 03/10 02:17
※ 編輯: ss59418ss 來自: 123.194.134.128 (03/10 16:57)
150F：→ dasfriedrich:我覺得你最好不要亂引英文資料喔，那篇有關M240的文 03/10 19:31
151F：→ dasfriedrich:章，除了照片之外，還真的找不出支持你說法的部分， 03/10 19:32
152F：→ dasfriedrich:不是有圖有真相，而是通篇內文敘述。 03/10 19:33
153F：→ dasfriedrich:機槍加瞄準具這點沒有人質疑過，有問題的是用途，請 03/10 19:34
154F：→ dasfriedrich:特別注意這點，而這點才是版上眾人與你觀念不同之所 03/10 19:34
155F：→ dasfriedrich:在。 03/10 19:34
156F：→ ss59418ss:文中沒提代表沒用是啥邏輯？ 03/10 19:37
157F：→ ss59418ss:是不是要實戰影片給你看才肯信啊，不然都是實驗階段？ 03/10 19:38
158F：→ wucn:噁 03/11 15:22