作者endlesschaos (米糕)
看板TypeMoon
標題[討論] 就目前法律、哲學邏輯有辦法論破麻婆嗎？
時間Sat Sep 5 22:20:12 2020
(電影防雷頁)
在遊戲本作以及目前正在上映的 HF 劇場版中
言峰事實上是基於私慾而想要讓小安降生到世上
這些私慾包括：
1. 小安毀滅全人類時帶給他的喜悅
2. 小安在忠實執行與生俱來的集體願望後，對自身行為的感想 = 言峰想追求的答案
因為這些私慾實在很難與全人類的生命重量相提並論
所以言峰對士郎主張不應消滅小安的帳面論點是：
1. 人類的道德、法律無法對於尚未誕生之物加以定罪
2. 在現界前，小安的行為是為了誕生(求生)因此不該被定罪
且士郎無法確定小安誕生後是否也會做出被人類視為「惡」的行為
所以不該在誕生前直接扼殺小安的存在
3. 即使小安誕生後確實毀滅人類
但那是被賦予的集體願望而非小安本人的意識
除非小安本人也對自身行為感到痛苦、懊悔才能斷定其為惡
上面的理由如果有理解錯誤或缺少的部份也麻煩指正
以論點 1 來說
根據維基百科對於權利能力的解釋
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%AC%8A%E5%88%A9%E8%83%BD%E5%8A%9B
目前台灣最高法院對於出生的認定應是採用「獨立呼吸說」
也就是胎兒與母體完全分離
而能獨立呼吸保有生命者則視為已出生
在劇情當中
即使士郎已經使用破戒刃解除了櫻和小安的契約
由於已經吸收了七騎從者的魂魄
小安從大聖杯中出現只是時間問題而已
所以應可視為能獨立呼吸且保有生命
但對於論點 2 和論點 3 就比較麻煩一點
首先
和需要誕生以學習各種制度及道德觀念的人類不同
英靈本身就具有生前的記憶以及形塑而成的價值觀
且大聖杯的內容物除了小安本人外還包覆著「被染黑的大聖杯魔力所形成的詛咒實體」
在誕生後會採取什麼樣的作為幾乎是可 100% 預見的情形
面對這種幾乎可以確定為定局的行為
在法律或哲學上是否有足夠正當的理由可以提前阻止其發生？
除此之外
今天假如不是生命體
(雖說小安的存在到底是不是能被定義活著也是個問號)
而是一台被預先輸入殺人指令的自走砲
把這樣子的殺人機器摧毀似乎是非常合情合理的
但當對象是「可能擁有自我意識做出選擇」的安格拉曼紐時
也能用相同的標準應對嗎？
這個個體本人的意志應該被重視或者該因此影響士郎採取的行動嗎？
簡單來說
雖然已經知道言峰講的話 87% 是似是而非的歪理
但可以透過目前世界上已經建立的一些道德或哲學觀點
從正面論破言峰並指出其論點的錯誤所在嗎？
--
玩完 Fate route 後
我體會到從者都是怪物 御主就該專心在後方做好支援
玩完 UBW route 後
我認知到從者雖然很強 但御主在條件符合下依然有機會和其一拼
玩完 HF route 後
我明白了從者們都是渣 真正的熱血戰鬥都是御主們在打的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.135.30.123 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/TypeMoon/M.1599315615.A.665.html
1F：→ X18999: 為什麼要對一個聖職者講法呢? 09/05 22:23
道德或倫理的論點也 OK 啊
畢竟假神父自己也承認他的行為主也不會接受
2F：推 mayolane: 我突然想到前幾個禮拜希洽Lex在嘴的 09/05 22:41
3F：→ fate201: 簡單來說 如果甲出生會即刻毀滅世界 那該不該放甲出生..? 09/05 22:46
4F：推 junior1006: 小安要先是人 才有適用人的法律問題 09/05 22:47
5F：→ fate201: 法律基本上都是要實施犯行才能定罪 所以只能從道德層面打 09/05 22:48
6F：→ junior1006: 那問題來了 小安是人嗎 09/05 22:48
7F：→ junior1006: 如果他連人都不是 那就根本沒有定小安罪或阻止小安出 09/05 22:49
8F：→ junior1006: 生是殺人的問題 09/05 22:49
所以會變成像死筆的情況一樣
兩邊的行為在道德上都有可議之處
所以只是單純誰在力量上制服對方就結案……嗎？
※ 編輯: endlesschaos (220.135.30.123 臺灣), 09/05/2020 22:51:24
9F：→ fate201: 如果不把他當人就不用談了 你毀損物品法律層面也只要賠償 09/05 22:51
10F：→ fate201: 所以土狼把小安墮了 結果用自己的身體還小安一命 合理(X 09/05 22:51
11F：→ fate201: 道德上一定都有站的住腳的地方 只是以現在人本位來說絕大 09/05 22:52
12F：→ fate201: 多數看法還是會以人為本 會危害到人類所以得限制他的行為 09/05 22:52
13F：→ fate201: 就像是野生動物把人幹掉基本上會被政府找獵人幹掉一樣 09/05 22:53
14F：推 junior1006: 順帶一提 把小安當胎兒來看的話 基於優生保健法 我覺 09/05 22:54
15F：→ junior1006: 得把他墮掉也是沒有任何問題的 09/05 22:54
16F：→ junior1006: 顯然已經危害到母體的生命安全 不過這前提是不考慮懷 09/05 22:55
17F：→ junior1006: 胎時間問題 09/05 22:55
18F：推 junior1006: 至於死筆喔 現代國家基本上禁止私刑 而且那是超能力 09/05 23:03
19F：→ junior1006: 犯案所以...... 09/05 23:03
20F：推 fox1103: 2.討論的點比較簡單，帶有犯罪基因的人在他真的犯罪前是 09/05 23:09
21F：→ fox1103: 不是應該直接抹除，這個議題科幻小說戲劇應該有討論過 09/05 23:10
22F：→ fox1103: 3.的問題可以縮減成：沒有犯罪意識的人所犯的罪是否應當 09/05 23:11
23F：→ fox1103: 接受制裁，這個問題也是被討論到爛了老問題了 09/05 23:11
24F：推 oppaidragon: 可是小安的母體是聖杯吧 有必要考慮聖杯的生命安全嗎 09/05 23:16
25F：→ oppaidragon: 如果是慎杯或許就要了(X 09/05 23:16
26F：推 Arsitaka: 這是哲學問題不是法律問題 09/05 23:16
27F：推 fox1103: 就個人觀點，言峰是思想正確的異常者，正好對比切嗣思想 09/05 23:17
28F：→ fox1103: 異常的正確者 09/05 23:17
29F：推 junior1006: 把小安當胎兒的話那聖杯當然也是媽媽啊XD 而且還有櫻 09/05 23:17
30F：推 junior1006: 第3點的話 姑且把小安當成完全無自主意識的人好了 那 09/05 23:19
31F：→ junior1006: 這情況小安就像是一個被人捲成肉粽舉起來當武器結果 09/05 23:19
32F：→ junior1006: 打死人的工具 法律層面上是無罪的 09/05 23:19
33F：→ mothertime: 所以在FGO中身為惡體的仇凜也應該被抹殺囉? 09/05 23:20
34F：→ junior1006: 但真的要以法律來思考 那小安本人痛不痛苦根本不重要 09/05 23:20
35F：→ junior1006: 那個被捲成肉粽的人也不會因為有愧疚感就有罪 09/05 23:20
36F：推 tonist9808: 我比較疑惑言峰那句「如果殺到世上只剩他最後一人，他 09/05 23:41
37F：→ tonist9808: 還能對自己的行為堅信不疑，那就不能斷定他在行惡」哲 09/05 23:41
38F：→ tonist9808: 學上真的成立嗎 09/05 23:41
39F：推 chuegou: 除非行惡的定義是由更高次元的存在來決定 09/06 00:08
40F：推 gemboy: 其實法律很多是意見分歧 只是會區分多數vs少數 理論vs 09/06 00:44
41F：→ gemboy: 實務見解 09/06 00:44
42F：→ gemboy: 不說什麼是"出生" 光墮胎就一堆不同理念互吵 09/06 00:46
43F：推 gemboy: 現實世界搞最大的優生學不就希特勒 上百萬猶太人不見 09/06 00:54
44F：→ NoOneThere: 哲學上很難成立啦, 倫理學有很多派系, 相對主義基本上 09/06 01:03
45F：→ NoOneThere: 是漏洞很大的流派 09/06 01:03
46F：→ NoOneThere: 根本上'世界上沒絕對的道德標準', 這論述本身就是個絕 09/06 01:05
47F：→ NoOneThere: 對的標準, 所以本質上是自我矛盾的 09/06 01:05
48F：→ NoOneThere: 所以如果善惡有絕對標準, 那小安怎麼想根本不那麼重要 09/06 01:09
49F：→ Fino5566: 法大致上還是以公眾利益為優先 你覺得法不行訂他罪 09/06 02:02
50F：→ Fino5566: 簡單 我修法 09/06 02:02
51F：→ Fino5566: 這個胎兒的母體是個杯子 用人的法不如去找本杯子法 09/06 02:04
52F：→ DreamsInWind: 從者不是人類 不適用人類生命認定標準 結案 09/06 02:05
53F：→ Fino5566: 有拆彈大隊行動前先叫法官來訂這個爆裂物罪行的嗎 09/06 02:06
54F：→ DreamsInWind: 論破麻婆很簡單啊 柳洞寺你家嗎私入住宅滾 清場完 09/06 02:08
55F：→ DreamsInWind: 要怎樣處理還不是裡面的人說了算.. 09/06 02:09
56F：推 daidaidai02: 視為麻婆神父的寵物 只要動手麻婆就要負責？ 09/06 07:48
57F：推 abraxas: 替換成即將啟動的AI殺人機器可能比較好從法律討論 09/06 08:37
58F：推 LawDJ: 預防性羈押 09/06 10:50
59F：推 butten986: 老實說啦……我覺得你到c洽板問，大概一堆人等著嗆爆 09/06 15:04
60F：→ butten986: 神父，神父只是單純欺負其他人被編劇降智 09/06 15:04
61F：推 AlfredEgo: 言峰這個角色的背景做出（1）那種發言就真離譜。他身 09/06 15:44
62F：→ AlfredEgo: 為一個神父應該比一般人更能理解所謂原罪的概念，除非 09/06 15:44
63F：→ AlfredEgo: 他早就已經揚棄了角色背景設定裡的信仰。 09/06 15:44
64F：推 oppaidragon: 因為他的確是信仰非常虔誠的信徒 只是最後他選擇追求 09/06 16:32
65F：→ oppaidragon: 自己想要的答案順便來點娛樂 所以他也說他要棄主而去 09/06 16:32
66F：推 a7771726: 第二點可以參考生來犯罪人 09/06 16:57
67F：推 OCOWITA: 其實fsn中，因為教會跟魔術師不相容 09/07 06:39
68F：→ OCOWITA: 因此言峰學魔術還幫魔術協會的事情就遭到質疑 09/07 06:39
69F：→ OCOWITA: 言峰那時就回了一句「我是侍奉神的，並不是侍奉教會的」 09/07 06:39
70F：→ OCOWITA: 所以他到底信仰什麼基本應該就是編劇(神)說了算(默 09/07 06:39
71F：推 prudence: 麻婆的問題在於你想論破他,他會用八極拳打飛你吧~不然要 09/07 11:34
72F：→ prudence: 警察作啥 XD(性格扭曲的人不可能乖乖認輸的 XDD) 09/07 11:35
73F：→ felixr0123: 你想對愉悅犯說法律跟哲學是不是搞錯什麼了 09/07 22:09
74F：推 thevoidfancy: 我會先把麻婆這個愉悅犯斃了再說 09/07 23:54
75F：推 syoutsuki77: 對他論破(物理)應該比較實際ryy 09/08 00:06