作者wa530 (wa530)
看板TypeMoon
標題Re: [日GO] 陳宮(術)台詞翻譯
時間Mon Aug 12 15:40:42 2019
本人只是個退坑很久的雲玩家，對Fate的設定也不熟，因為最近出的陳宮實在太有趣，所
以查了一下相關資料，但看到這一段有些問題，想請教一下各位大大
對話6：
「哼，諸葛孔明不過就是個在戰場上蒙受眷顧的軍師。
既沒有視人的眼光，其弟子也並未受其眷顧。
不過就是個內政的怪物罷了。
在這種時代空有卓越之才也只是徒添麻煩罷了，就是這麼一個例子哪」
我的問題在於:Fate世界觀的諸葛亮，他的原型是偏向正史還是三國演義?
之所以會有這個問題，是因為陳宮對於諸葛亮的評價，很明顯是從陳壽的三國志當中衍生
出來的:
當此之時，亮之素志，進欲龍驤虎視，包括四海，退欲跨陵邊疆，震蕩宇內。又自以為無
身之日，則未有能蹈涉中原、抗衡上國者，是以用兵不戢，屢耀其武。
然亮才，於治戎為
長，奇謀為短，理民之干，優於將略。而所與對敵，或值人傑，加眾寡不侔，攻守異體，
故雖連年動眾，未能有克。昔蕭何薦韓信，管仲舉王子城父，皆忖己之長，未能兼有故也
。
亮之器能政理，抑亦管、蕭之亞匹也，而時之名將無城父、韓信，故使功業陵遲，大義
不及邪？蓋天命有歸，不可以智力爭也。
這段的大義是說，諸葛亮雖有進軍中原的雄心壯志，但他雖然擅長治理軍隊，卻不擅於出
謀劃策，加上種種外在不利因素，因此儘管(在劉備死後)屢屢出兵，卻總是無法克敵取勝
單論內政，諸葛亮有管仲、蕭何等級，但他手下沒有和王子城父(齊國將軍，管仲將他引薦
給齊桓公，司馬遷把他和呂尚、孫武、吳起並稱)或是韓信同等級的名將，才使得功業衰微
如果只看三國志，諸葛亮最強是內政無誤，軍事成就雖然不差，但在出謀劃策方面稱不上
頂尖，而這也和FGO陳宮對諸葛亮的評價相符；
但另一方面，FGO的諸葛亮會用石兵八陣，這又是從演義當中出來的設定，二世也認為孔明
是「超越小說中敘述的怪物」......從這方面來看，孔明的形象似乎和演義有不少重疊
Fate當中諸葛亮的形象，到底是偏向史實還是小說?
或者說，這段話純粹就只是陳宮的個人偏見而已?
還請各位大大指教
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.9.94.35 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/TypeMoon/M.1565595644.A.418.html
1F：推 a1234555: 其實我光看這個敘述會覺得他跟二世完全互補 08/12 15:44
2F：推 endlesschaos: 如果陳宮的忠言可以換成指揮那就完美了 08/12 15:47
3F：推 Satoman: 演義啊，個人資料都寫了 08/12 15:50
如果是演義，那「在戰場上蒙受眷顧的軍師」這句話是否能理解成陳宮個人的偏見呢?
演義的諸葛亮可是軍事、內政全書頂尖，除了對馬謖看走眼之外，其他方面都沒有問題的
超級怪物....
4F：推 willytp97121: 三國志的孔明確實是內政的怪物 戰場指揮不是他的專 08/12 15:53
5F：→ willytp97121: 長 08/12 15:53
6F：推 Satoman: 陳宮就不爽孔明會一些仙術之類的在作弊 08/12 15:56
7F：→ Satoman: 但是他自己也差不多就是了w 08/12 15:56
明明自己也會用一些奇奇怪怪的東西XDDDD
※ 編輯: wa530 (39.9.94.35 臺灣), 08/12/2019 16:01:14
8F：推 Sakamaki: 也不能說軍事不是長向，是因為內政太過優秀導致軍事方面 08/12 16:16
9F：→ Sakamaki: 乍看之下比較低，就是內政SS，軍事A++的程度 08/12 16:17
10F：→ l6321899: 就跟鋼鍊大總統拿雙刀說不太擅長劍以外的武器一樣 08/12 16:24
11F：推 yescay2006: 軍事本身也不差，但內政太猛。 08/12 16:27
12F：→ DreamsInWind: 不重要啊 對陳宮來講諸葛亮就是運氣好而名過其實 08/12 16:38
13F：→ DreamsInWind: 那是他的評價 就算是三國演義版本一樣可以這樣評價 08/12 16:39
14F：推 caten: 孔明都沒有跟他算TM把機關術設定拿去給陳宮用的帳惹 08/12 16:40
15F：推 kaedemai: 雖然是個人偏見，但我覺得二世對孔明的形象說不定是從日 08/12 16:41
16F：→ kaedemai: 製三國遊戲來的(X 08/12 16:41
17F：→ caten: 順帶一提陳宮自己在2-3時都評價韓信用兵在孔明之上，如果 08/12 16:43
18F：→ caten: 真的覺得孔明只靠運氣這比喻也太奇怪了，難道韓信更好運？ 08/12 16:43
19F：推 HaveYou: 孔明有自知之明識人能力弱，所以才把主人格給二世吧 08/12 16:44
20F：→ caten: 不是，設定上他跟司馬懿都一樣，用第三視點協助 08/12 16:45
21F：→ mothertime: 內政猛到他倒了之後沒人能撐住蜀國 08/12 16:45
22F：→ furret: 孔明沒讓蜀國統一 在陳宮眼裡是輸家 08/12 16:53
23F：→ Flyroach: 其實陳壽下半段才是他評諸葛亮軍事的重點 08/12 17:11
24F：→ Flyroach: 所與對敵，或值人傑，加眾寡不侔，攻守異體，故雖連年動 08/12 17:11
25F：→ Flyroach: 眾，未能有克。 08/12 17:12
26F：→ Flyroach: 講白點就是對方也不是智障，蜀漢人少還得當進攻方 08/12 17:12
27F：→ Flyroach: 故使功業陵遲，大義不及邪？蓋天命有歸，不可以智力爭也 08/12 17:12
28F：→ Flyroach: 講白點就是老天爺不讓你贏，你再聰明都沒屁用 08/12 17:13
29F：→ Flyroach: 所以只看三國志諸葛亮軍事也是吹到天，只是身處立場他也 08/12 17:13
30F：→ Flyroach: 沒辦法獲得多大的成就 08/12 17:14
陳壽最後面有一段總結:
評曰：諸葛亮之為相國也，撫百姓，示儀軌，約官職，從權制，開誠心，布公道；盡忠益
時者雖仇必賞，犯法怠慢者雖親必罰，服罪輸情者雖重必釋，游辭巧飾者雖輕必戮；善無
微而不賞，惡無纖而不貶；庶事精鍊，物理其本，循名責實，虛偽不齒；終於邦域之內，
咸畏而愛之，刑政雖峻而無怨者，以其用心平而勸戒明也。可謂識治之良才，管、蕭之亞
匹矣。
然連年動眾，未能成功，蓋應變將略，非其所長歟！
可以看出來陳壽的確認為諸葛亮出謀劃策這一塊不夠優秀
31F：→ Flyroach: 我覺得把主線陳宮的評語當實話，房間時是講幹話比較實在 08/12 17:15
32F：→ enjoyfafa: 諸葛以評價而論，演義跟三國志差異沒那麼大吧。撇除掉 08/12 17:20
33F：→ enjoyfafa: 掉演義中的豪洨彈琴小故事跟博望坡這種。 08/12 17:21
34F：→ enjoyfafa: 而且雖說奇謀為短，但蜀沒賭博敗家的本錢，所以就算很 08/12 17:23
35F：→ enjoyfafa: 有奇謀也不太適合用吧。 08/12 17:23
36F：推 anpinjou: 想批評他人不一定要講實話啊 高級黑都是花式嗆的 08/12 17:24
37F：推 caten: 那倒是沒錯，夏綠蒂講瑪莉皇后就是那樣 08/12 17:25
38F：推 Satoman: 機關術要給孔明的黑肉老婆 08/12 17:36
39F：→ LeobenYK: 陳宮意思是主君和將領是劉備那一群的話，他能做的比孔 08/12 17:49
40F：→ LeobenYK: 明好吧，而且陳宮死時孔明還不知在哪，排有梯次的意味 08/12 17:49
這樣講我覺得有點超譯了...不曉得主線有沒有陳宮對於諸葛亮的其他評價?
41F：推 caten: 呃，他連跟著理想中的君主呂布都弄到雙雙被處死是怎麼會自 08/12 17:58
42F：→ caten: 以為到那種程度 08/12 17:58
43F：推 afjpwoejfgpe: 阿亮倒了之後繼任的蔣琬內政手腕不差好嗎，講得好像 08/12 18:18
44F：→ afjpwoejfgpe: 阿亮剛死蜀國就投降一樣... 08/12 18:18
45F：推 LeobenYK: 這個陳宮有點自戀傾向 08/12 18:21
46F：推 Fino5566: 陳宮掛的時候 諸葛亮還在家裡蹲啊 08/12 18:33
47F：推 newland: 陳宮根本就沒見過孔明 他單純是討厭曹操跟劉備 就隨便嘴 08/12 19:08
48F：→ newland: 一下孔明 08/12 19:08
49F：推 ddavid: FGO裡面英靈沒見過也可以互相有基本知識，所以這不是重點 08/12 19:14
50F：→ ddavid: 。我們後人還不是只看記錄在評斷前人嗎XD 08/12 19:14
51F：推 ganbaru: 軍師這一詞在通俗的觀念裡實際上指的是軍中類似參謀的 08/12 19:15
52F：推 noitaidar: 內政：補np 軍事：英靈彈射 ok這很可以 08/12 19:15
53F：→ ganbaru: 角色，給指揮官建議用的 08/12 19:15
54F：→ ganbaru: 但諸葛亮他搞的是戰略跟內政這種不同層面的東西 08/12 19:16
55F：推 ddavid: 另外事實上說孔明識人不明也是過言，他排出來的內政接班人 08/12 19:17
56F：→ ddavid: 蔣琬、費禕都是良相撐住蜀漢好一段時間，軍事接班人姜維 08/12 19:17
57F：→ ddavid: 的北伐威脅可也不輸孔明時期，但後來內政軍事人才都是死了 08/12 19:17
58F：→ ddavid: 一輪又一輪，根本快沒菜可煮了XD 08/12 19:17
+1
59F：→ ganbaru: 劉備死了後他領軍當的是統帥也不是軍中的參謀 08/12 19:17
60F：→ ganbaru: 所以依通俗的軍師這個詞來說他根本沒當過 08/12 19:18
61F：→ ganbaru: 所以遊戲中給他軍師啥啥的技能應該是演義的成分比較重 08/12 19:18
62F：推 ddavid: 是啊，實質上沒有真的擔任「軍師」這職位 08/12 19:20
63F：推 caten: 其實就跟上面說的一樣，比較傾向幹話就是 08/12 19:40
64F：推 anpinjou: 應該就很單純的憑印象去黑 但是這個印象是哪來就不好說 08/12 20:13
65F：→ anpinjou: 今天不管孔明怎樣 重點是陳宮看到的是怎樣 08/12 20:13
66F：推 kowtheone: 單純文人相輕吧？ 陳宮，哼，不過就是內政還能拿出來 08/12 20:59
67F：→ kowtheone: 說嘴，軍事可是輸我好幾條街呢 08/12 20:59
這麼講感覺陳宮超鄉民的XDD
68F：→ padye: 要看看陳宮的逐字稿才能知道嗆的脈絡啦 08/12 21:17
69F：→ Flyroach: 他這邊只是要表達TM的陳宮是只注重結果的現實主義者啦 08/12 22:06
70F：→ Flyroach: 說陳宮看輩分才嗆孔明格局就爛了，也不是討厭劉備曹操 08/12 22:07
71F：→ Flyroach: 同樣軍師他就吹司馬懿吹爆啊，我覺得這兩段就故意的， 08/12 22:08
72F：→ Flyroach: 表現因為司馬懿在他眼中是成功者所以狂吹，孔明再神在 08/12 22:08
73F：→ Flyroach: 他眼裡也只是失敗者所以刻意講幹話酸他 08/12 22:08
感覺陳宮應該不會這麼沒格調吧，他自己不也是失敗者，而且還是敗給地盤尚未穩固的曹
操......
※ 編輯: wa530 (39.9.94.35 臺灣), 08/12/2019 22:13:51
74F：→ Flyroach: 問題是同樣沒成功但孔明名聲很高啊，他不就說對他名聲 08/12 22:23
75F：→ Flyroach: 有意見 08/12 22:23
76F：→ aa279053: 平平都是失敗者 為什麼我沒變成最有名軍師 不服拉 08/13 00:32
77F：→ aa279053: 大概是這樣? 08/13 00:32
78F：推 yung80111: 至少他名字成功 08/13 01:39
79F：推 t77133562003: 就演藝吹太大啊.... 08/13 05:52
80F：→ lbowlbow: 部份是個人偏見沒錯 08/13 09:38
81F：推 acezero: 陳宮：不是……不要誤會，我是說在座各位……都是彈藥。 08/13 11:30
82F：推 killeryuan: 孔明退兵時司馬懿還稱讚過他的陣地 軍事能力肯定是有 08/13 14:08
83F：→ killeryuan: 水準以上 08/13 14:08