作者kid725 (基德)
看板Touhou
標題Re: [分享] 幻想万華鏡「月に叢雲華に風、華鳥風月」
時間Sat Jul 21 21:56:11 2012
※ 引述《flkktsks (日津樹伶)》之銘言：
: 不好意思直接回文Orz
: 我個人的猜想是，神主是要避免有人故意遊走在模糊地帶
: 才會將這些社團的製作成品一併禁止掉
: 事實上很多人也不知道這些社團是真的單純同人委託企業
: 還是企業為了規避企業製作的規定、才以同人的名義發表販售
: （我知道有些企業真的用這種作法，只是和動畫比起來金額小+影響不大所以不明顯...）
這邊其實有一個我自己也搞太不清楚的點
其實神主本身是有留給企業製作東方二創的空間的 只是"事前要徵求他的同意"
照這點來說 這些動畫是同人製作 還是借助專門人士的力量來製作的
照理來說應該沒有什麼差別
如果神主認為藉助專門人士的力量來製作動畫有問題
那麼依照他原本的標準 大不了他再追申"委託企業製作動畫 事前必須經過我的同意"
但是這回他卻突然禁止這種行為 連帶以前如此製作動畫的社團也全被婊掉
這個決定可以說是震撼彈 而且雖然網頁沒有講太明
不過後續那些動畫社團都一一沉默 我想他們一定也有試圖去找神主溝通
但最後也只能以免費放送或其他折衷的方式來消化掉已經作出來的作品
然後之後的企劃感覺上就是無期限停擺 等於動畫這邊插不多死了個透
前文有人認為這是因為滿福製作規模太大造成的
也有人認為是anime店長事件造成神主不滿乾脆通通禁掉的
(anime店長事件 可以參照這網頁的部分內容)
http://latiyasi.blog.163.com/blog/static/10788799520108250435224/
因為神主並沒有明確表示為什麼作出這種改變 但是我認為後者的可能性比較大
但在我看來 這些事情最多也不過就是導火線
神主長期以來對於動畫製作一直都有"特別關照"
打從第一次有社團以大卡司動畫作為主打
結果差點被神主的表態搞到販售不能(舞風的夢想夏鄉)
最後以限定販售點的方式來解決(我本來沒想到這件事情會鬧這麼大的)
尤其後來東方跟各方企業用各種方式合作 例如出書 出立體物 也都沒啥問題
但感覺上神主就對動畫那邊有個疙瘩在
神主當然不會說"我對動畫化有意見"(事實上說過類似的話.......)
神主說過他"並不樂見特定的東方動畫創作 被人誤以為是官方設定"
我認為是因為這點所以讓他對於動畫創作放大檢視
不過如果以我來說 我會覺得 假如是因為anime店長事件
讓神主覺得企業作東方動畫有風險存在 才作了這種決定 那麼那些社團真的很倒霉
畢竟原本都相安無事的
: 這些社團被波及很衰嗎？如果是清白的，那確實很衰
: 社團虧損的錢或時間？那是他們自己的事啊...
: 本來拿別人的東西作二創企劃販售營利就要承擔一定的風險
: 別忘了、二創本身並不算合法，是因為原作者睜隻眼閉隻眼才得以成立
: 神主只是基於他自己的認知，將他認為不應該發表的二創作品禁止掉而已
沒錯 這是神主的權益
就像敵視你跟刃天堂極端敵視二創也是他們的自由一樣
結果就是敵視你跟刃天堂的角色經常被一些創作者打馬賽克用力惡搞
然後還會加些捏他 "幹 作者想被告啊!?"
大家覺得敵視你跟刃天堂這樣搞 這些創作者很高興所以才會這樣惡搞嗎?
既然採取了"禁止"的手段 會導致部分人的反感也是理所當然
我不否認神主採取這種作為的正當性 但我本身對此也無法表示支持
我想我還有表達這種意見的自由吧?
: 不過看了一堆討論
: 神主的用意和考量什麼的，很多看起來都是同好自行猜測的
: 用同好猜測的論點來推論神主的想法，永遠都討論不出結果吧...
神主說過他並不樂見特定的東方動畫創作 被人誤以為是官方設定
這是我唯一看過他明確反對動畫的一個動機 其他部分他就沒明說過了
但是反過來說 如果這個是神主不喜歡商業創作動畫的理由 那我會覺得很鳥........
(但是anime店長疑似造成神主不愉快
以及隨後發表的禁止委託企業製作動畫 也是因為類似問題........)
如果動機不論 只論結果 那我還是一樣只能說 "很鳥 真的很鳥"
--
「───問おう。貴方が、私のマスターか」
「ねこ型ロボット・ドラえもん、召喚に従い参上した。マスター、指示を」
「───これより我が四次元ポケットは貴方と共にあり、貴方の運命は私と共にある。
────ここに、契約は完了した」
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.204.82.229
1F：推 flkktsks:那些社團後續是做什麼動作，他們到底實際上是怎樣的社團 07/21 22:01
2F：→ flkktsks:大部分的人都不知道，那你又怎麼知道神主的作法合不合理 07/21 22:01
3F：推 flkktsks:在不清楚那些事背後真相就下結論臆測＋評斷神主的作法 07/21 22:04
4F：→ flkktsks:我感覺是有點怪的.... 07/21 22:04
5F：推 flkktsks:我不在意你幫那些你認為無辜的同人動畫社團打抱不平 07/21 22:10
6F：→ flkktsks:不過好歹先弄清楚他們的底細再來談論神主的處置O不OK吧.. 07/21 22:10
那些社團會觸礁
主要是因為他們委託企業(或自己本身就有相關背景)製作動畫的行為不被認可
結果現在怎樣 變成"我認為這些社團無辜"."先弄清楚他們的底細"
我倒想問 他們是偷拐搶騙還是幹了什麼傷天害理的事情
你很強調"無辜"這個詞 那到底人家幹了什麼壞事你可以說說嗎
"人家的底細"? 難道人家是從歪星球來佔領地球的歪星人嗎?
神主的作法合不合理? 當然合理啊 版權在他手上 他要怎麼開放是他的事情
但是這樣搞我覺得很鳥 就是這樣罷了
東方本來就是靠二創搞起來的 神主都說沒有二創沒有今天的東方
本來神主對於任何形式的二創都認同
結果就動畫這邊我不曉得怎麼回事可以搞出這麼一堆事情
既然企業也可以有條件的加入東方二創
結果又搞了一個條款出來直接把企業作動畫的行為給直接打死
你說大家不清楚真相就下結論不妥
但就我看到的部分我只覺得為什麼反反覆覆的
搞得一堆動畫作品都被搞到斷頭 你可以接受 不代表其他人都可以接受
我現在也只能希望這件事情可以像夢想夏鄉事件當時一樣 雙方可以作出兩全其美的讓步
但自從神主更改利用規約後 到現在也已經一年以上了 說真的我是已經死心了
我想我還有對此發表評論及個人感想的自由吧?
7F：→ tonybin:同意樓上,有太多的內幕和不明點不是局外人能知道的 07/21 22:18
8F：→ syoutsuki77:這件事可能只有神主與其他當事人之間才清楚了@@ 07/21 22:30
9F：→ KagiJhou:推文被修掉了XD 07/21 22:32
10F：推 ssarc:大概因為SFSM大文中的 07/21 22:34
11F：→ ssarc:跳過版權利用規範中“企業製作東方二次創作商品必須經過Zun 07/21 22:34
12F：→ ssarc:授權被規避掉了，所以乾脆都禁止。所以只能靠同人自己了 07/21 22:35
照字面上來理解是這樣的
所以我才覺得奇怪 照理來說 神主對二創的一般態度是開放的
如果他覺得這部分被規避掉了
他把這部分加入規範就好了 結果他是直接禁止
我本來以為事前有像是跟舞風的協商之類的經驗
應該不會走到直接禁止的路 結果還是弄成這樣
畢竟舞風本來就是循這種方式作動畫創作
別人當然會覺得可以循相同路線下去作
結果今天突然說這樣不行 然後骨牌倒下去死一票
然後再有人來說他們本來就不應該鑽漏洞 不是這樣的吧?
13F：→ NightDream08:其實並沒有你所謂反反覆覆的情況 07/21 22:36
14F：→ NightDream08:本來基本上是不多所限制 只是後來才對企業製作做出 07/21 22:36
15F：→ NightDream08:限制而已 就只是"變嚴"何來反覆之有 07/21 22:36
本來可以 變成不行 這本身就是一種反覆
如果你要說的話 舞風的夢想夏鄉 本來不行 後來可以 現在又不行了
那這叫作反覆應該沒問題了吧?
16F：→ NightDream08:還有 f桑從來沒有說過任何一個社團在做壞事 07/21 22:41
他是沒說 但我想知道他強調"無辜"什麼的是何用意
如果人家沒幹啥壞事 為什麼還要強調我是"自認他們是無辜的"?
17F：→ NightDream08:只是在你我都非社團&神主等當事人的情況下 07/21 22:42
18F：→ NightDream08:對想法進行臆測或妄下評論是有些不適當的 07/21 22:42
上文中sfsm提出了認為神主是因為他認為不應該有企業介入同人二創
所以才修改規約 並且提出了幾個他覺得"玩得過火"的社團
而我只是另外提出了其他的可能性
而在這範圍內進行討論我認為仍是合理的 如果你覺得善加臆測是不妥的
那麼是不是應該在sfsm發文時就提出質疑呢?
19F：→ cpcexe:沒有做壞是阿 只是打破大家的默契 就跟商標註冊一樣 07/21 22:42
20F：→ cpcexe:我給你方便 你當隨便 那只好加強限制了 07/21 22:43
21F：→ cpcexe:其實也不用討論了 有人覺得這樣做ok 你覺得很鳥 沒有交集 07/21 22:46
我是不曉得你所說的默契是啥啦
如果去作沒人作過的事情就叫方便當隨便 那我看真的有很多人該死了
況且藉助企業製作二創動畫這個製作方式
像是舞風藉由限制販售通路等作為跟神主達成協議 那我想這也可以當成一種默契
那麼接下來又是怎麼樣的行為打破了這個"默契" 我倒是非常好奇? 願聞其詳啊
22F：推 dezuphia:重點不在"二創"在"商業化"這件事OK........... 07/21 22:52
23F：推 iamnotgm:我覺得原PO罵得深得我心 07/21 22:55
24F：推 incenseuncle:其實不用回了 在回下去也只會變成迫害原PO的評論自由 07/21 22:55
25F：推 PrinceBamboo:還是只能問神主本人 才有進一步的資訊可供討論 07/21 22:56
26F：→ incenseuncle:現在看起來互相都無法說服對方認同自己的想法 07/21 22:56
27F：→ dezuphia:我第一次到回文會迫害評論自由這種新鮮的說法(遠目 07/21 22:57
我只說過我有評論的自由 倒沒說過有誰迫害我的評論自由
我覺得這整串下來 充滿了一些無法理解的腦補
28F：→ syoutsuki77:意見同cpcexe... 07/21 23:20
29F：→ cpcexe:以商標註冊事件舉例 "東方Project"這個名稱大家都認為是神 07/21 23:47
30F：→ cpcexe:主的商標 然後就有人去註冊 這樣不就是打破默契嗎? 07/21 23:48
那你可能搞錯我所說的對象了 我主要評論的是那些製作動畫
卻因為這次禁令被迫停止活動的社團 flkktsks對我所說的"你覺得這些人無辜"
也是在指那些社團 這部分我們上面都說得很清楚 我想應該不至於讓你搞錯才是
很多人把動畫社團被逼停止活動 跟商標被不明人士註冊這兩件事情混為一談
我卻覺得這兩件事情八竿子打不上關係
說到底 也沒有任何說法指出那隻版權蟑螂是動畫製作者啊 怎麼會扯在一起的
31F：→ syoutsuki77:話說我分不清原PO你到底是純發洩還是試圖說服所有人 07/21 23:48
32F：→ cpcexe:達成協議就不是默契囉... 07/21 23:49
若是如此 那麼你上面所說的
"給你方便你當隨便 只好加強限制"的觀點恐怕就跟我們所討論的點沒有交集了
因為你是針對版權蟑螂的行為 而認定神主加強規制是正確的
但是神主加強規制 是意在限制社團製作動畫的方式
但是這種作法對版權蟑螂起得了多大效用就不得而知
(針對目前版權蟑螂的作為
即使本身不作動畫一樣可以當版權蟑螂吧 所以我覺得沒有影響)
33F：→ syoutsuki77:都接受你的觀點....orz 有必要一個個特地回嗎...好猛 07/21 23:49
也稱不上說服 只是趁機說一下自己的想法而已
反正這件事情有爭議已經不是一天兩天的事情 大家要選邊站大概也早就選好邊了
我也沒有針對特定人士的意思 我在回文時已經盡可能的去除這種感覺了
但是如果跟著推文回文的話 會給人這種想法也是沒有辦法的
34F：→ cpcexe:他有發表意見的"自由" 07/21 23:49
35F：推 diablo81321:我只問人型 手辦這些可不可以也跟動畫一樣標準 07/21 23:50
36F：→ cpcexe:我也不知道為什麼要一直否認其他人提出的觀點(′‧ω‧‵) 07/21 23:51
37F：推 breezeleaf:也沒什麼大問題啦 反正可能其中有隱情 07/21 23:57
38F：→ breezeleaf:不必我們一堆人在這邊激烈討論，畢竟我們並非局內人~"~ 07/21 23:57
39F：→ tonybin:搞得像神主和大家欠他一樣= = 07/21 23:58
40F：→ breezeleaf:這裡你爭我搶的輿論也不會影響到日本那邊XD 07/21 23:58
41F：→ breezeleaf:原PO和他人也只是說說個人意見，大家不必太激動@@ 07/22 00:01
可能我因為對這種作為不是很能接受的關係 造成一些誤解 在此跟大家致歉
我沒有針對特定人士或想吵架的意思啦
只是一個一個回然後對當中不同意的部分提出疑問 很容易就會有這種感覺
42F：推 dezuphia:覺得神主對動畫有意見比較像腦補吧.... 07/22 00:07
43F：→ kid725:神主對動畫有意見是真的啊 不然給我一點時間 我把神主以前 07/22 00:15
44F：→ kid725:抱怨的點整理給大家看好了 07/22 00:15
※ 編輯: kid725 來自: 123.204.82.229 (07/22 00:18)
45F：推 iamnotgm:說真的我從來不認為動畫會有取代一設的影響力 07/22 01:17
46F：→ iamnotgm:即使是fate/zero這樣傑出的動畫都會有人嫌還是看小說好 07/22 01:17
47F：→ iamnotgm:更別提月姬這東西大家都說沒動畫化過的 07/22 01:18
48F：→ iamnotgm:神主為了保護二創的非商業性所作出的限制當然有其考量 07/22 01:19
49F：→ iamnotgm:但是為了少數的惡意而殺死多數的善意 07/22 01:19
50F：→ iamnotgm:這對一個觀眾而言是多麼令人難過乃至悲憤的事情 07/22 01:20
51F：推 juicefish:動畫不會取代一設 但是要說從0開始接觸 很多從動畫開始 07/22 02:56
52F：→ juicefish:從最近SAO來看 很多人因為動畫吸引人所以才跑去看原作 07/22 02:57
53F：→ juicefish:雖然如此 我還是很想看到東方動畫的續作啊(被打 07/22 03:00
54F：→ kid725:夢想夏鄉等了四年才有第一集 想不到再等了四年還等不到 07/22 03:01
55F：→ kid725:第二集........(吸哭吸哭) 07/22 03:01
56F：→ kid725:夢想夏鄉年表 發表(2004) 第一集發售(2008) 宣告死亡(2011) 07/22 03:02
57F：→ kid725:好絕望的年表 (遠目) 07/22 03:02
58F：推 LHaEY:FZ畫面是不錯，但節奏有點怪怪的，會被說看原作好也是難免… 07/22 15:20