補充經濟或投資觀點的彙整 只有現實面沒有意識型態 --- 1. 資金跑離中國，因為川普要回來了 川普快重返白宮，誰敢跟他硬碰硬？當然是先撤資避風頭啊。但話說回來，不要天真地以為 中國經濟會因為這樣垮掉。頂多就是慢下來，沒人說他會停擺。中國這種大國，不是四年就 能搞垮的。 --- 2. 投資一定看美股，這還需要懷疑？ 美股本夢比高，市場規範又健全，只要抓準大趨勢，基本上不會賠錢，利潤還超高。你看看 美股科技巨頭就知道，美股回報率秒殺一切。再看看中國股市，根本是紅海大戰，利潤率低 到笑不出來，當然比不上美股。 但是，說到底，中國股市爛，不等於技術搞不起來。只是他們的重點不是高利潤，而是市場 規模和「活下去」的能力。 --- 3. 中國通縮怎麼辦？根本不用擔心 別小看人類的適應力，看看巴勒斯坦或阿富汗，環境那麼差，生育率卻還壓過台灣一截。中 國呢？沒言論自由而已，但基礎生活水平穩定得多，雖然不如歐美，但比其他國家好多了。 普通百姓只要大家過得一樣差，也就沒什麼怨氣，能活就行，根本不患寡患不均，不用幻想 會出現革命。再說，中國人耐受艱苦的能力，那真是遠超很多所謂「民主國家」。 --- 4. 科技產業的紅海策略就是攪屎棍 中國的目標不是什麼「超英趕美」，而是穩坐全球老二的位置。只要他們能用規模把藍海變 紅海，基本就贏了，因為藍海不見了，他們也不負責找新藍海。 比如晶片產業，你以為只有台積電能做高階晶片？不，實際上是利潤壓到美國不想做罷了。 所以美國基礎製造業的衰退不是偶然，因為低利潤根本沒吸引力。再看大疆，技術是世界頂 尖，但利潤率也沒高到哪裡去。 同樣的邏輯，其他高科技產品，只要中國跟得夠緊，就能把藍海市場變成紅海。現在有哪樣 高科技產品是中國造不出來的？即使只是Tier 2產品，也還是能賣，能佔市場。更何況，美 國在科技封鎖之前，自己的基礎網路設施都還是中國貨。 --- 5. 成熟晶片紅海化，台灣根本撐不住 成熟製程的晶片，早晚會被中國殺成紅海。台積電不會想浪費力氣去搞，聯電就更不可能撐 得住了。這就是紅海策略的威力，不是高利潤，但一定能打到你喘不過氣來。 --- 總結一下，中國雖然有問題，但他們的路子是靠規模和適應力撐住，不靠高利潤生存。這個 模式不一定漂亮，但有效，特別是對應大國的格局。只要能持續「做快老二」，中國的產業 和市場，還能活得很好。 ※ 引述 《locer (魯蛇)》 之銘言： : 標題: Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？ : 時間: Mon Jan 6 18:45:53 2025 : 　 : 中國吹這些世界第一大多都是出貨量大、市占高或使用量大， : 並不是真的技術領先很多，別的國家完全做不出來， : 真的有技術領先優勢的領域不多，大多都是靠國家補助殺價虧本賣， : 別人也不是真的做不出來，考慮獲利與成本不可能賣這麼便宜才不去卷， : 現在世界各國發現這種玩方法會搞死大家，紛紛開始用高關稅壁壘制衡， : 就看中國的財政還能持續補助多久燒多久，看誰先撐不住。 : 　 : 但...量變產生質變，很多事時間久了很難講， : 若中國真能這樣補助燒錢燒久了燒出不可取代的技術， : 那世界各國可真得跪著去求中國了！ : 　 : 不過以中國限制自由、控制思想與扼殺創意的制度， : 以及求快不求底蘊累積只求速成追趕的心態， : 要憑空創造出革命性的新技術機率很低，都是看人家發展了再來抄比較快。 : 　 : 　 : 　 : ※ 引述《zxwxz (zxwxz)》之銘言： : : 現實世界才不會跟你聊什麼「喜中派」或「愛台派」。你要知道，在美國科技制裁的情 : 況下 : : ，中國只靠十分之一的算力，就能做出像 DeepSeekV3 這種等級的推理模型。就算只是 : 模仿 : : ，他們在性價比上也能做到最先進水準，更別提一大堆機器人公司冒出來，幾乎要爆量 : 了。 : : 相比之下，台灣根本沒拿得出手的AI應用端產業，只剩下高階晶片可說。 : : 再看成熟製程，遲早被中國殺成紅海；大疆無人機早就是中國天下。你難道沒看到電動 : 車產 : : 業，連 Tesla 都被打得競爭超激烈嗎？ : : 大國就是容許更多失敗，只要一百家裡面有一家能存活，就算贏；現在中國 STEM 人才 : 的密 : : 度很高，「人礦」多就是優勢，連美國頂尖研究機構也一堆中國臉孔。 : : 所以，拜託別再用台灣的視角看整個世界。中國走的是國家資本主義，只要資本推得動 : 就能 : : 一直走；美國也是靠資本主義強大的，跟民主沒直接關係。 : : 中國是美國最強對手，不是你喊喊就會變弱 : : ※ 引述 《sky2030 (無業遊民)》 之銘言： : : : 標題: Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？ : : : 時間: Mon Jan 6 16:09:04 2025 : : : 　 : : : ※ 引述《DoooooD (DoD)》之銘言： : : : : ※ 引述《xup654z (Babayka )》之銘言： : : : : : 最近股版有有關於晶圓代工的討論串，主要是提到 : : : : : 中國在成熟製程這塊趨向穩定進步，再考慮中國採 : : : : : 用紅海戰術，中國政府補助跟使用便宜人力堆資源 : : : : : 衝刺下，品質與價格會很具競爭力，台灣主力為成 : : : : : 熟製程的半導體廠，很快會失去優勢！ : : : : : 如果後續幾年，中國與美國關係趨緩，少了貿易壁 : : : : : 壘的保護，崩壞的進程會大幅縮短，可能會變成現 : : : : : 今台塑四寶一樣！ : : : : : 故好奇身處於科技業的各位先進有何看法？ : : : 　 : : : 反正喜中派，永遠都說中國未來要統一全世界了。 然後你不管問什麼 他們都會嗆你 : : : 　 : : : 「啊 你沒來過 你沒開過眼界啦 台蛙」 : : : 　 : : : 好像沒去過中國就是二等人類一樣 : : : 　 : : : 所以問這問題 我個人是覺得毫無意義 : : : 　 : : : 如果你從最頂層的概念來看 未來就是右派崛起 各國保護主義崛起。 : : : 　 : : : 中國的產品即使「免費」 也未必可以進入市場 : : : 　 : : : 未來米國是不是棄坑WTO 就很難說了 : : : 　 : : : : 這是真的阿， : : : : 通常啦28nm以上叫成熟製程，28nm以下叫先進製程， : : : : 不要看現在台積2nm準備生產，你看全世界除了三星跟英特爾誰可以穩穩生產28nm ， : : : 　 : : : 是嗎…呵呵 : : : 　 : : : 即使是90奈米製程 對岸也未必能做的好 : : : 　 : : : 這不只是體現在半導體業 中國很多行業都是買了歐美日的機台 引進歐美日的技術 : : : 　 : : : 只知其然 而不知其所以然 : : : 　 : : : 然後就認為自己可以取代別人了 : : : 　 : : : 結果外資一撤…直接打回原形 我想說的是知識 只能一步一腳印的累積 : : : 　 : : : 而對岸喜歡立竿見影的文化註定失敗 : : : 　 : : : 不管是在那個產業 : : : 　 : : : : 你只要給大陸學會肯定是紅海市場阿，早期面板，手機，很多大家都很經驗吧， : : : : 大陸目前最厲害就是中芯國際阿， : : : : 這還要多虧梁孟松直接把中芯國際從晶圓代工從石器時代直接拉到14nm， : : : : 再加上大陸補助多，目前看是燒不完啦，但是能燒多久不知道， : : : 　 : : : 就你這段話來說，資源有限的情況下，瘋狂補助某一產業 對其他產業來說就會有排 : 擠效 : : 應 : : : 　 : : : 例如 對教育提升來說 就是一個負面影響 : : : 　 : : : 而對岸的產品便宜 不是來自產品的競爭力 而是來自補貼 : : : 　 : : : 這樣的做法 恐怕還沒傷敵就先失血而亡 : : : 　 : : : 我可以理解會去對岸的人 會一直鼓吹這些言論 「吹哨壯膽而已」 : : : 　 : : : 　 : : : : 你看光蔣爸被武漢弘芯這個詐騙就騙到一台EUV，大陸唯一一台ASML EUV靠獎爸拿 : 到的 : : ， --

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