作者skyoun (skyoun)
看板Teacher
標題Re: [心得]請政府多照顧永遠當"擋箭牌"的可憐公務員!
時間Sat Dec 10 01:23:42 2011
※ 引述《m9513112 (ALA)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 PublicServan 看板 #1Eu8NgnB ]
: 作者: clex (預約簡單的幸福) 看板: PublicServan
: 標題: [心得]請政府多照顧永遠當"擋箭牌"的可憐公務員!
: 時間: Thu Dec 8 17:39:51 2011
: 希望政府多照顧永遠當"擋箭牌"的可憐公務員，不要只一昧的放利多
: 給老師了!
: 當公務員還真是可憐呢!每次經濟不景氣，老百姓就拿公務員"開砲"，
: 政府高層可知道，有多少利箭是咱們這些可憐的公務員在擋嗎?公務員
: 是軍公教當中"惟一"考績受限甲等只能75%者，有25%的人必須被考列
: 乙等，已經是很倒楣了!也讓不少人力吃緊操翻天的單位主管，都不知
: 到該怎麼打考績，該脆自己把自己打乙等算了~~現在要他們自己打自己
: 也打成丙等嗎?又還要找一些倒楣鬼打丙等呢!
: 依法考列丙等必須符合法定事由，沒有出現法定事由，豈可違法行政亂打
: 丙等呢?收到乙等的人心理就很不舒服了，何況是丙等?還有軍公教都是
: 廣義的公務人員，為何軍教人人幾乎可以打甲等，連乙等都罕見!竟然
: 卻可以殘忍到，動不動就說要打3%的公務員丙等?請問這公平嗎?道理何在?
: 之前有報導說：（馬英九總統接見「全國教師工會總聯合會」代表，再度
: 針對「教師」釋放利多，承諾落實國小廿五人編班，並在四年內將每班
: 老師數目增加到一．七人；有關導師費的問題，明年將從現行的兩千元
: 提高到三千元，兩年後的二○一三年更進一步倍增到四千元。）看來政府
: 真的對老師"愛戴有加"呢!說真的，不要求政府去調高公務員的待遇，但是
: 可以多照顧一下永遠當"擋箭牌"的可憐公務員好嗎？不要只是重視所謂老師
: 的福利，公家機關的弱勢團體，也就是廣大的一般公務員，似乎又要有3%拿
: 難看的丙等考績了，請政府真的高抬貴手啊!
1.
有沒有聽過「公務員協會」？您還有簽過名吧....
教師漸漸有自覺的發展教師組織，換個角度談談公務體系付出了什麼？個人呢？
若只是人為刀俎、我為魚肉，挨打不還手的對象當然比較容易被修理 (剝奪權益)
當同仁被不當對待時，您可以維持正義立場嗎？
當工作不均、「社會資本」嚴重影響考核時，您的態度呢
老師可以不需要做個「吵著要糖」的工作者，或為此失卻氣節
捫心自問，公務體系的職場生態如何？
2.
10月7日自由時報，不是已轉考試院說明，連「公務員1%考績丙等」政策都要終止了
還在以「3%」的古老、雷聲大而雨點小的試辦計畫來說嘴
不大厚道吧
3.
最後，「四年內每班老師數目增加至1.7人」，小弟並不看好實際落實情形
既然是現任執政，大可現在就出幾張公文來看看 (文呢？)
4.
「動不動就說公務員考績3%丙等」，跟「動不動就說老師體罰學生成傷」，又有何異？
身分上的榮譽，是要自己去維持的；這樣的對比用語，是希望增加援手，還是樹敵？
抑或要拉人下水？
望深思
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.240.147.42
1F：→ skyoun :另註，原則上不同意轉貼他板 12/10 01:26
2F：→ irrotation :不是在比慘的 但說真的學校出包的比率 比公部門還高 12/10 02:04
3F：→ irrotation :最近都幾個還是社會新聞等級的.. 大家感嘆學生不好教 12/10 02:10
4F：→ irrotation :但偏偏檢討的對象跟程序都是由上位檢討下位 12/10 02:13
5F：→ irrotation :學校本身又是個比較封閉的環境 問題不容易被外界檢視 12/10 02:15
6F：→ irrotation :但等到發覺時都已事態嚴重 12/10 02:16
7F：→ irrotation :這樣的考核或評鑑制度比公部門更須調整 12/10 02:18
8F：推 eunicecypher:如果是要拯救目前的教育問題，就不該單就考核面向去 12/10 03:18
9F：→ eunicecypher:討論，看起來最初作者的用意也只是為公務員爭權益， 12/10 03:19
10F：→ eunicecypher:卻妄自以社會觀點來診斷教育問題，不免狹隘，這樣不 12/10 03:21
11F：→ eunicecypher:在做和關中大人同樣的事嗎？當然，看到一些教師的行 12/10 03:24
12F：→ eunicecypher:徑，也值得我們引以為戒，一言一行更需謹慎才是！ 12/10 03:27
13F：噓 badteacher :教育處常一紙公文就來拗學校老師做東做西~怎不說? 12/10 07:54
14F：→ badteacher :老師是來教學的，不是幫公務員衝業績的! 12/10 07:55
15F：推 haklim :「公務員心態」 為何成為負面詞語 公務員應自我檢討 12/10 08:18
16F：→ lorica :對於1.2.4點完全不同意，公務員處境之嚴苛絕對比教師 12/10 17:35
17F：→ lorica :教師不知自己所獲待遇之優厚而頻要求額外好處，未了 12/10 17:39
18F：→ lorica :解他人情況就妄下評論，這就是教師理解社會的做法？ 12/10 17:40
19F：→ plancklin :講的好義正辭嚴...理解社會？理解社會就該容人欺到 12/10 18:44
20F：→ plancklin :自己頭上？ 12/10 18:45
21F：→ plancklin :教師和公務員的薪資福利完全都是透明的，自己不努力 12/10 18:45
22F：→ plancklin :或者努力不到，然後反過來怪那些肯努力爭取到福利的? 12/10 18:46
23F：→ plancklin :覺得這社會的規則是努力，而努力可以爭取到薪資福利 12/10 18:47
24F：→ plancklin :這規則很不應該的話，麻煩跟政府當局講，看看台灣可 12/10 18:48
25F：→ plancklin :不可以實施共產主義吃大鍋飯 12/10 18:48
26F：推 seagraywhale:所以好到不合理的福利也應該爭取嗎? 12/10 18:48
27F：→ plancklin :好到不應該由你來講？ 12/10 18:49
28F：→ plancklin :你公務員的福利也一樣在遊民眼中好到不應該 12/10 18:49
29F：→ plancklin :用你的能力去鼓吹同伴，團結去爭取你想要的福利 12/10 18:50
30F：→ plancklin :不是去打壓別人努力得到的福利 12/10 18:50
31F：→ plancklin :老師的薪資和寒暑假難道是這幾年才冒出來的？ 12/10 18:51
32F：→ plancklin :對你來說這麼有吸引利這麼好，你怎麼不來考教甄？ 12/10 18:52
33F：推 seagraywhale:只是發表不合理的看法而已並沒有想打壓 12/10 18:53
34F：→ plancklin :難道你成為公務員以前，教師的薪資很低且沒有寒暑假? 12/10 18:53
35F：→ seagraywhale:既然你覺得正當性很夠我也沒意見 我不想當老師也不會 12/10 18:54
36F：→ plancklin :那你們有沒有想過，吸引到的人才，投入過往了的教育 12/10 18:54
37F：→ plancklin :讓台灣的水準提升，是所有人享受到的？ 12/10 18:54
38F：→ plancklin :那些福利，不過是留住相對等人才的措施 12/10 18:54
39F：→ seagraywhale:只為了福利去當老師 純粹覺得不合理而已 12/10 18:55
40F：→ plancklin :拿了好處以後，現在回頭說，給你們的福利不合理？ 12/10 18:55
41F：→ seagraywhale:你可以覺得正當性很夠我也有覺得不合理的權利吧 12/10 18:55
42F：→ plancklin :那就不用來討論批評了 12/10 18:56
43F：→ plancklin :跟我班上那些平常愛玩卻揶揄努力的同學成績好一定是 12/10 18:57
44F：→ plancklin :作弊來的，這種行為有啥兩樣 12/10 18:57
45F：→ plancklin :論理不通就說我有怎樣想的權力，有啦，當然有 12/10 18:58
46F：推 seagraywhale:坦白說公務員跟老師的待遇用你的例子套入不合理吧 12/10 18:59
47F：→ plancklin :如果有收入比你低的人說你去當公務員「只」為了福利 12/10 18:59
48F：→ plancklin :你會作何感想 12/10 18:59
49F：→ seagraywhale:坦白說戰是在戰政府的差別待遇這又不是你們自己要來 12/10 19:00
50F：→ plancklin :說吧，怎樣的不合理？請說出不合理處 12/10 19:00
51F：→ plancklin :所以我才說啊，請把資料拿去戰政府嘛，轉來教師版？ 12/10 19:01
52F：→ seagraywhale:一職都是在戰"政府"的大小眼啊 12/10 19:01
53F：→ plancklin :團結起來去跟政府說公務員薪資待遇不合理，我支持啊 12/10 19:01
54F：→ plancklin :跑來說老師的待遇福利不合理做啥？ 12/10 19:01
55F：→ seagraywhale:是哪個嗜血人轉教師版吧這永遠爭不出結果的 12/10 19:02
56F：→ plancklin :不會跑去喊醫師律師法官的待遇不合理喔 12/10 19:02
57F：→ plancklin :去你們的科長甚至縣市長前面喊待遇不合理啊 12/10 19:02
58F：→ plancklin :我就一直說了，社會規則就是那樣，選擇權很公平 12/10 19:03
59F：→ seagraywhale:對啊既得利益者再上街抗議然後就被民眾罵死 12/10 19:03
60F：→ plancklin :要就選擇，下定目標你要當老師，可以來考 12/10 19:03
61F：→ seagraywhale:我不會逃避去說公務員也是某種程度上的既得利益者 12/10 19:04
62F：→ plancklin :所謂既得利益是指他沒有付出，老師是？公務員是？ 12/10 19:04
63F：→ plancklin :回歸到最應該看的規則，你覺得哪個工作好，就去努力 12/10 19:05
64F：→ seagraywhale:一個制度下法定上無條件有比較好的福利 滿算的啊?? 12/10 19:05
65F：→ plancklin :很簡單啊，給福利的條件規則不是老師制訂的， 12/10 19:06
66F：→ plancklin :麻煩你去跟立法院說，好不？ 12/10 19:06
67F：→ seagraywhale:所以一直說都是在戰"政府"啊只是剛好老師是族群被代 12/10 19:07
68F：→ seagraywhale:入就引起兩方的不滿了 12/10 19:07
69F：→ plancklin :那就麻煩在公務員的版澄清一下，要爭取福利和薪資 12/10 19:08
70F：→ plancklin :身為老師的我都是很贊成的，但是絕對不要去代入 12/10 19:08
71F：→ plancklin :其他職業，最終結果就是共產主義了 12/10 19:08
72F：→ plancklin :教師團體爭取能成立工會也是經過很久背很多罵名來的 12/10 19:09
73F：→ plancklin :你們去努力吧，我很支持公務員也要有工會的 12/10 19:09
74F：推 seagraywhale:因為台灣太偏資本主義了所以軍公教才會被戰~ 12/10 19:09
75F：→ plancklin :我也看不下去某些公務員堅持作對百姓有利的事而得罪 12/10 19:10
76F：→ plancklin :上司，年年考乙，可是還一直堅持，去努力吧 12/10 19:10
77F：→ irrotation :幾本上100%考甲這制度就有很大問題了 12/10 19:11
78F：→ plancklin :我自己曾經是發起成立學校教師會的人，我必須說 12/10 19:12
79F：→ plancklin :就是要自己團結起來去爭取 12/10 19:12
80F：→ irrotation :比照最近教育問題上新聞的程度 早該被檢討 12/10 19:12
81F：→ plancklin :又一個想來批評考績的了，拜託去跟立法院講好嗎？ 12/10 19:13
83F：→ plancklin :比照我看到的公務員的黑暗拿紅包，我也覺得公務員 12/10 19:14
84F：→ plancklin :25％乙還太少哩，要這樣互相攻擊？ 12/10 19:14
85F：→ plancklin :一定要彼此轉出醜惡那一面來對待是嗎？ 12/10 19:15
86F：→ irrotation :100趴考甲 然後頻頻上社會新聞 這對學生甚至同事老師 12/10 19:15
87F：→ irrotation :都不公平吧 12/10 19:15
88F：→ plancklin :對，麻煩去跟立法院說，規則是他們定的，不是老師 12/10 19:16
89F：推 seagraywhale:教師會爭取了什麼福利啊?不知道它變強大的祕訣是什麼 12/10 19:17
90F：→ irrotation :軍公教走上街頭的有只有老師 根本是法治錯誤示範 12/10 19:17
91F：→ seagraywhale:那到底是教師會爭取的還是原本政府給的? 12/10 19:18
92F：→ plancklin :1.讓參加者人數夠多 2.讓選舉候選人注意到你們團體 12/10 19:18
93F：→ plancklin :3.擋掉不必要的工作，專心把本職教學做好 12/10 19:18
94F：→ irrotation :照行政程序法軍公教團體哪能街頭遊行阿 12/10 19:19
95F：→ plancklin :所以這意思是下次麻煩軍和公也一起上街頭？ 12/10 19:19
96F：→ seagraywhale:是覺福利"本身"不合理而不是"爭取福利"這件事不合理 12/10 19:20
97F：→ seagraywhale: 某些 12/10 19:20
98F：→ plancklin :那就要你們團結起來發聲，讓大法官釋憲了 12/10 19:20
99F：→ irrotation :錯誤示範的不代表其他人要跟進 但有錯本來就要糾正^^ 12/10 19:21
100F：→ plancklin :軍和公的法律我平時沒在注意，教師在離開學校的時間 12/10 19:21
101F：→ plancklin :去參加政治活動不可以？ 12/10 19:22
102F：推 seagraywhale:老師上街那次到底是為啥啊(當時沒follow) 12/10 19:22
103F：→ seagraywhale:我記得不是抗議不繳稅啊被汙名了? 12/10 19:23
104F：→ plancklin :恐怕錯誤概念是IRR你這想法了，只要活動合法，藉此 12/10 19:23
105F：→ irrotation :個人行為不問 但以教師團體就不能...法治教育基本概 12/10 19:23
106F：→ plancklin :發聲，實在不知道這是啥錯誤示範了？ 12/10 19:23
107F：→ plancklin :所以如果學生認為學校的校規有不合理處，也不該以 12/10 19:24
108F：→ plancklin :學生團體的行為來發聲，只可以個人進行？ 12/10 19:24
109F：→ irrotation :公職人員 不能上街頭抗議 因為會損及公眾利益 12/10 19:25
110F：→ plancklin :簡單的說，就是訴求請上頭把所有老師的福利和權責 12/10 19:25
111F：→ irrotation :尤其是打著公職人員的名號 這在行政法上就有說明啦 12/10 19:25
112F：→ plancklin :都定義清楚，不要在社會誤會時不發聲 12/10 19:26
113F：推 seagraywhale:irr大上街抗議沒錯吧 除非目的怪怪的 12/10 19:26
114F：→ plancklin :公職人員利用六日上街頭抗議，損及公眾利益？ 12/10 19:26
115F：→ irrotation :不管你訴求是甚麼 軍公教本來就不能帶頭抗議 何況還 12/10 19:27
116F：→ irrotation :抗議交稅 尊嚴跟組工會? 12/10 19:27
117F：→ plancklin :所以我才說你們要團結發聲，讓大法官釋憲 12/10 19:27
118F：→ seagraywhale:坦白說要公務員跟立院說請給我們年年甲等跟寒暑雙薪 12/10 19:27
119F：→ plancklin :IRR你好像誤會了，是抗議上頭不講清楚免稅不是老師 12/10 19:28
120F：→ seagraywhale:聽起來確實很不合理啊... 12/10 19:28
121F：→ plancklin :自己要來的，是政府給的，不要選舉到了又污名化老師 12/10 19:28
122F：→ plancklin :你們也可以去抗議讓所有老師都不要有寒暑假，給特休 12/10 19:29
123F：→ plancklin :要求政府訂出可以執行的打考績方法，我很贊成的 12/10 19:29
124F：→ plancklin :訂方法的人跳下來面對社會質疑的聲音，不要再有人 12/10 19:30
125F：→ irrotation :釋憲?軍公教團體本來就不能帶頭抗議 行政法上就有說 12/10 19:30
126F：→ plancklin :以為教師考核難以執行是教師「師師相護」 12/10 19:30
127F：→ plancklin :行政法上有說教師算行政法規範？ 12/10 19:30
128F：→ plancklin :我多想處罰我班上長期不準備早餐給小孩吃的家長... 12/10 19:32
129F：→ plancklin :給他一個妨礙執行公務 12/10 19:32
130F：推 seagraywhale:你們也可以去抗議讓所有老師都不要有寒暑假=>老師會 12/10 19:35
131F：→ seagraywhale:覺得是所有人在眼紅 12/10 19:35
132F：→ plancklin :我可以老實跟你說，我任教前10年都沒有寒暑假 12/10 19:36
133F：→ plancklin :你們以為上頭不知道給特休更虧，還會容寒暑假存在？ 12/10 19:37
134F：→ irrotation :SO...? 12/10 19:38
135F：推 seagraywhale:可能你當行政或導師比較沒享受到 12/10 19:38
136F：→ plancklin :所以寒暑假這個誰去爭都是爭不來的，換不到特休 12/10 19:38
137F：→ irrotation :沒上班就領半薪阿 12/10 19:39
138F：→ plancklin :差別在於教育部不會去對外界澄清，讓老師一直被罵 12/10 19:39
139F：→ seagraywhale:特休又不一定休的到還要等年資深才比較多 12/10 19:39
140F：→ plancklin :不，因為我教理化，年年都有升學班要趕進度 12/10 19:39
141F：→ seagraywhale:比寒暑假爛多了 12/10 19:39
142F：→ plancklin :所以，我要說的是，你們看到的福利都是可以爭取的 12/10 19:40
143F：→ irrotation :所以呢 領薪水本來就要上班阿 12/10 19:40
144F：→ plancklin :要的是你們敢團結，敢發聲。我就敢在校長的關注下 12/10 19:41
145F：→ plancklin :發起成立學校教師會 12/10 19:41
146F：→ seagraywhale:可以爭取但不合理絕對爭取不到 12/10 19:41
147F：→ plancklin :一年爭取不到，那就兩年，持續下去 12/10 19:41
148F：→ seagraywhale:我不贊成爭取不合理的福利~"~公務員要知福不能露出 12/10 19:43
149F：→ plancklin :去做，去扛體制內壓力，想我一樣在校務會議被校長轟 12/10 19:43
150F：→ seagraywhale:一副我就是該薪水高有月退 12/10 19:43
151F：→ plancklin :還是堅持要做，不努力哪來的成果 12/10 19:43
152F：→ plancklin :看著別人碗裡的東西比較多，吵他碗裡東西多沒意義吧 12/10 19:44
153F：→ plancklin :簡單說1.繼續當公務員，但努力開始抗爭體制，組工會 12/10 19:45
154F：→ plancklin :2.取努力唸書準備考試，考教甄甚至考法官都行 12/10 19:45
155F：→ plancklin :S大別又掉入資方陷阱了，高薪和月退和福利本就是爭取 12/10 19:46
156F：→ plancklin :人才的方式，那才是應該 12/10 19:47
157F：推 seagraywhale:不是為了福利而去當某職業 談你可以選擇就沒意義 12/10 19:47
158F：→ irrotation :兩回事吧 軍公教帶頭抗議本來就不對 12/10 19:47
159F：→ plancklin :沒有人考慮職業是單一面向，福利薪資社會地位... 12/10 19:48
160F：→ plancklin :無一不在其中，各人喜好為最優先 12/10 19:48
161F：→ irrotation :何況還鼓吹抗議才有糖吃?? 12/10 19:49
162F：→ seagraywhale:不會啊我比較偏社會主義 所以不會一副"應得"的樣子 12/10 19:49
163F：→ plancklin :IRR大，你的抗議不對論就先放一邊吧，我認為軍公教 12/10 19:49
164F：→ plancklin :上街頭抗議都是合理的，他們又不是丟下工作跑來抗議 12/10 19:49
165F：→ plancklin :我不是很懂社會主義是啥，不過我們當年是學生的時候 12/10 19:50
166F：→ plancklin :和學校教授聊過，教授說了「靠右邊的來看中間的人， 12/10 19:51
167F：→ irrotation :如果甚麼事都自己覺得合理 那何必談法治教育? 12/10 19:51
168F：→ plancklin :覺得中間的人考左邊了」 12/10 19:51
169F：推 seagraywhale:社會主義比較重平等 但不像共產那麼激進你放爛還是 12/10 19:51
170F：→ seagraywhale:得到跟別人一樣多 12/10 19:51
171F：→ plancklin :法治教育恐怕不是如比所想那樣，有本書可以 12/10 19:52
172F：→ plancklin :推薦「羈押魚肉」，是當過老師後來考上法官的林孟皇 12/10 19:52
173F：→ plancklin :法官所寫，可以看看。司法本就該容百姓可以循制度 12/10 19:53
174F：→ plancklin :爭取權益。 12/10 19:53
175F：→ plancklin :S大你不在教育圈所以不懂，以我來說，我是很贊成 12/10 19:54
176F：→ irrotation :講了半天 你還是不懂 12/10 19:54
177F：→ plancklin :上頭派人下來落實考核，只要那人公平執行 12/10 19:54
178F：→ irrotation :軍公教不能上街頭抗議 是為維護公眾利益社會秩序 12/10 19:54
179F：→ plancklin :講了半天你也還是不懂啊，那麼聽話做什麼？ 12/10 19:55
180F：→ irrotation :避免行政人力跟秩序維護的資源浪費 還有避免政治操作 12/10 19:55
181F：→ irrotation :重點是放在軍公教團體 而非個人行為 12/10 19:56
182F：→ plancklin :你們不是利用上班時間去上街頭表達訴求，很合理 12/10 19:56
183F：→ irrotation :何況抗議訴求還不是國家利益 12/10 19:57
184F：→ plancklin :現在上頭不敢落實執行考核，就是怕自己跳出來扛家長 12/10 19:58
185F：→ plancklin :的壓力。所以還讓考核是一團迷糊帳 12/10 19:58
186F：→ plancklin :不敢自己派人來考核，定個老師間互相考核的奇怪辦法 12/10 19:59
187F：推 seagraywhale:p大口才比較好我就不講了~我想也有老師本身也覺得自 12/10 19:59
188F：→ seagraywhale:己福利好過頭的吧??用打壓扣帽子很嚴重 12/10 19:59
189F：→ plancklin :怎會這樣想呢？學生在班會跟我抗議班規，我也不是 12/10 20:00
190F：→ plancklin :看他的建議有沒有符合班級利益啊。 12/10 20:00
191F：→ irrotation :但學生在班會提問跟集體上街頭抗議 浪費的社會成本 12/10 20:01
192F：→ irrotation :不同 何況 學生不是領國家薪俸的 12/10 20:02
193F：→ plancklin :第一次有人說我口才好...念物理出身的我真是感動 12/10 20:03
194F：→ plancklin :我常被朋友說我講話不易理解跳太快說... 12/10 20:04
195F：推 seagraywhale:要是其他公務員看到一定比我會說啊把其他人都看成眼 12/10 20:04
196F：→ plancklin :IRR大，所以你們團結爭取福利的時候，不要去說 12/10 20:04
197F：→ seagraywhale:紅是老師自己沒有跳脫這身分去看吧 12/10 20:04
198F：→ plancklin :他人薪資福利如何，就說明薪資福利和工作付出差太多 12/10 20:05
199F：→ plancklin :應該要調就好 12/10 20:05
200F：→ irrotation :我還是學機械的咧 12/10 20:05
201F：→ plancklin :S大，用身份攻擊對方論理這方法不好，會是死巷 12/10 20:06
202F：→ irrotation :軍公教團體不帶頭遊行抗議 何必一直慫恿? 12/10 20:06
203F：→ plancklin :兩位不妨就互相認識一下，規劃怎樣努力提升公務員 12/10 20:07
204F：→ plancklin :的福利薪資吧 12/10 20:07
205F：推 seagraywhale:沒有用身分攻擊啊但我也有遇過"老師"自己覺得福利太 12/10 20:07
206F：→ seagraywhale:好不合理的 所以不要把其他人認為的不合理都當成眼紅 12/10 20:08
207F：→ plancklin :我想，孫文當年恐怕也是一直慫恿百姓起義吧 12/10 20:08
208F：→ plancklin :我沒有把你們認為的不合理當眼紅啊，我是最近在看 12/10 20:10
209F：→ seagraywhale:公務員好像沒有想要更多不然感覺很貪心 12/10 20:10
210F：→ irrotation :追求國家民族前途 跟追求個人福利 兩種格局差別很大 12/10 20:10
211F：→ plancklin :哈佛大學釋出的課程-正義，一場思辯之旅。所以有此 12/10 20:10
212F：→ plancklin :回應。分配福利的正當性與否，在該書中有深入討論 12/10 20:11
213F：推 seagraywhale:對啊所以我們一開始關於福利正當性的想法就不同 12/10 20:12
214F：→ plancklin :所以我還是要回到我最開始的回答，薪資福利不過是 12/10 20:12
215F：→ seagraywhale:再講也是死胡同啊 12/10 20:12
216F：→ plancklin :社會規則，我們只是照社會規則去選擇付出對等的努力 12/10 20:13
217F：→ plancklin :另回IRR大，當局為政者知道用福利和薪資爭取到人才 12/10 20:14
218F：→ irrotation :甚麼是正義 領薪水就要上班也是正義的實現 12/10 20:14
219F：→ plancklin :來投入教育，不是為國家格局謀？ 12/10 20:14
220F：→ irrotation :SO..? 那法治呢? 12/10 20:15
221F：→ plancklin :依照IRR大的說法，公務員似乎不該有有薪休假了？ 12/10 20:15
222F：推 seagraywhale:反正政府給好很多的福利給老師是事實 公務員就沒有 12/10 20:16
223F：→ plancklin :法治？老師目前所拿的薪資和寒暑假哪一個非法了？ 12/10 20:16
224F：→ seagraywhale:人才也給同等 12/10 20:16
225F：→ irrotation :軍公教團體不帶頭遊行抗議 不就是法治教育嗎? 12/10 20:17
226F：→ seagraywhale:沒人說"非法"啊 是有人覺得不合理而已 12/10 20:17
227F：→ plancklin :IRR大可不可以給我那個法條讓我看看？ 12/10 20:17
228F：→ plancklin :我只知道打法官釋憲308說老師不是公務員... 12/10 20:18
229F：→ seagraywhale:所以叫我們跟立院要福利很怪看起來很貪心 12/10 20:18
230F：→ seagraywhale:叫公務員抗議老師更是要引發世界大戰吧 12/10 20:18
231F：→ irrotation :寒暑假是近三個月 一年有接近1/4 你說呢? 12/10 20:19
232F：→ plancklin :喔，那不曉得兩位覺得給法官高薪，教授每七年休一年 12/10 20:19
233F：→ plancklin :合不合理哩？？ 12/10 20:19
234F：→ seagraywhale:法官教授不是一般人所以才不會被戰XD 12/10 20:19
235F：→ plancklin :來這裡說沒有用的，去更多人的地方說，要有背罵名 12/10 20:19
236F：→ plancklin :的責任去爭取你們認為的合理的薪資和福利 12/10 20:20
237F：→ irrotation :那是因為有私校教師 所一不能一概而論都是公務員 12/10 20:20
238F：→ plancklin :那好，請IRR大去公職版比照最近的活動發連署 12/10 20:21
239F：→ irrotation :但公務員的定義是 依法執行國家事務者都算 12/10 20:21
240F：→ seagraywhale:沒有人要有用 只是很多老師每次看到都爭取爭取 12/10 20:21
241F：→ irrotation :所以公立學校教員就是公務人員 12/10 20:21
242F：→ plancklin :請那裡的人線上寄信去抗議老師有寒暑假，拜託你了 12/10 20:21
243F：→ seagraywhale:爭取看來就貪心不合理還爭取同等不合理福利幹嘛..... 12/10 20:21
244F：→ plancklin :IRR答，不要擴充解釋了，論法，公務員應該是比老師懂 12/10 20:22
245F：→ plancklin :公務員保障法前幾條就說了老師不是公務員，不被該法 12/10 20:23
246F：→ plancklin :所保障 12/10 20:23
247F：→ irrotation :連署活動又不是遊行抗議 遊行抗議浪的的是社會成本 12/10 20:23
248F：→ plancklin :貪不貪心不由你說，合不合理也不由你說，去爭就是了 12/10 20:23
249F：→ irrotation :秩序還有人力資源 12/10 20:24
250F：→ plancklin :以這概念算下來，社會改革都有浪費到社會成本吧 12/10 20:25
251F：→ plancklin :那我們就不要改革了 12/10 20:25
252F：→ plancklin :選舉也好花社會成本，不要選舉了吧，不如回歸到 12/10 20:25
253F：→ plancklin :帝制時代世襲就好，省下超多社會成本的... 12/10 20:26
254F：→ irrotation :行政的改革是行政上正常管道 不浪費既有的行政資源 12/10 20:28
255F：→ irrotation :但 遊行抗議浪費的是社會資源跟社會秩序和人力資源 12/10 20:29
256F：→ plancklin :我第一次知道老師合法申請街頭訴求活動叫做不正常了 12/10 20:30
257F：→ irrotation :對行政資源來講就是額外的浪費 12/10 20:30
258F：→ plancklin :那如果後續能得到更大的回饋，有利於社會呢？ 12/10 20:32
259F：→ plancklin :你想要瓦斯放出能量，也得先花能量點火吧？ 12/10 20:33
260F：→ irrotation :如果 如果 如果 XDDD 12/10 20:33
261F：→ plancklin :如果沒什麼不好，科學家不如果的話，科學就不會進步 12/10 20:34
262F：→ plancklin :回到論理吧，論理，沒必要挑對方的言語毛病 12/10 20:35
263F：→ skyoun :====== 公務員vs.集會遊行 的分隔線 ====== 12/10 20:35
264F：→ skyoun :集會遊行法，甚麼時候限制了公務員的權力？ 12/10 20:36
265F：→ irrotation :誰跟你說集會遊行法了? 12/10 20:38
266F：→ skyoun :「連署」也不屬於法規限制範圍 12/10 20:38
267F：→ irrotation :行政法對公務員的權利義務本就如此 12/10 20:39
268F：→ skyoun :公務員服務法，對公民權的限縮也有其限度 12/10 20:39
269F：→ irrotation :so...? 12/10 20:40
270F：→ skyoun :試問，公務員系統有誰努力表達自己的聲音了？ 12/10 20:40
271F：→ skyoun :例：豬頭政策、不當的業務分配對待..... 12/10 20:40
272F：→ skyoun :表達，基本上是從「團結」開始，所以需要「結社」 12/10 20:41
273F：→ skyoun :教師在頂著罵名下，多少前輩努力才有今天 12/10 20:41
274F：→ skyoun :如果只想著「抬轎」順便過關，或是眼紅 12/10 20:43
275F：→ skyoun :又有誰會做先鋒隊呢？ 12/10 20:43
276F：→ skyoun :民主政治，有組織、有集體意識，才有發聲空間 12/10 20:44
277F：→ skyoun :公務員的內部團結、共識呢？ 12/10 20:45
278F：→ skyoun :或是分化做順民，去壓迫另外一批人呢？ 12/10 20:46
279F：→ irrotation :軍公教團體不帶頭上街頭抗議 12/10 20:46
280F：→ skyoun :(常見的公務機關心態)---個人觀點 12/10 20:46
281F：→ skyoun :選擇和平的議題，展現組織力與共識，才有未來 12/10 20:47
282F：→ irrotation :何況如果是吵著要糖吃 那更奇怪 12/10 20:47
283F：→ skyoun :軍公教不上街頭抗議？至少教師已做過了吧 12/10 20:48
284F：→ skyoun :外國，公務員遊行案例比比皆是 12/10 20:48
285F：→ skyoun :教師當年遊行的訴求是要糖吃嗎？做做功課吧 12/10 20:48
286F：→ skyoun :====== 公務員vs.集會遊行 的結束 ====== 12/10 20:49
287F：→ irrotation :尊嚴 繳稅 組工會 你覺得呢? 12/10 20:49
288F：→ skyoun :答IRR，行政法對公務人員的權力限縮，不是無限擴大 12/10 20:52
289F：→ skyoun :組工會，與世界人權相關宣言，可以參研一下 12/10 20:53
290F：→ skyoun :還有總統當選人，在選前的人權宣示 12/10 20:54
291F：→ skyoun :在缺乏政見落實下，表達團體聲音，你覺得呢？ 12/10 20:54
292F：→ skyoun :當年的訴求，是有不算短的說明，不是新聞的那樣簡化 12/10 20:55
293F：→ skyoun :(任何組織)壯大到過度吸取養分時，會導致系統崩潰 12/10 21:16
294F：→ skyoun :例：工會要求過高待遇，導致公司破產 12/10 21:17
295F：→ skyoun :但是，產生壓迫性的對待，就是另一種極端的情況 12/10 21:18
296F：推 di3xyo0z :..看別人福利好就想脫別人下水，這跟民眾愛戰公務員 12/11 14:40
297F：→ di3xyo0z :有什麼不同? 12/11 14:40
298F：推 di3xyo0z :拖 12/11 14:42