作者tommy1220 (心靈冒險家)
看板TW-history
標題Re: [心得] 台灣人們的心地一直以來都很單純
時間Sat Aug 13 00:37:56 2011
西方文明是從歐洲的民族國家建立的價值
講求的是個體，民主
缺乏群體價值，道德及和諧
歐洲自從二戰後己經衰敗很久
一旦經濟出問題，就會產生嚴重的暴動
日本是最早現代化的亞洲國家
韓戰時期花了三十年現代化的時間就超越了大部份的歐洲國家(英國工業革命花了兩百年)
一般人比較乎略現代化的速度
東亞城市大部份比歐洲國家快了3-4倍
所以形成的是跟西方民主不同的現代性國家
這些國家都跟中國文明的價值體系有關
日本是最早西方化的亞洲國家(儒教文化國家)
比西方國家更守秩序，城市尊重個體
但心理脆弱
台灣的現代化時期(跟南韓香港新加坡同期)不像日本那早就開始
在時間壓縮的速度下，很短的時間內改變多次的價值體系
原PO應該多了解自己的社會是怎麼演變來的
為權利抗爭並不是台灣庶民所認同的主流價值
那是認同"西方民主全球化"的價值而不思考適用性
有些道德敗壞的部份被同個政治共同體容忍了
有些政策只求尋求討好選民而無法做出長期的規劃
這些是西方民主制度容易出現的危機
從歐洲城市來比較台灣的"溫和善良"必需先理解西化價值體系跟東亞文明不同
※ 引述《stevenjobs (乒乓兵)》之銘言：
: 我有個德國球友,年約58,背景是從事科技業,在歐洲,中國日本香港台灣都
: 待過好幾年,他說他來東亞已經20多年,他要在台灣退休養老,他經濟狀況很不錯,
: 平常是個空中飛人,他說他去過這麼多國家,台灣人是他遇過最善良友善的,他說
: 在德國,德國人可沒這麼友善,尤其是對外國人,這幾年來歐洲各大城市不斷有暴動,
: 到最近倫敦的暴動,我們可以說在台灣從來沒有這種狀況,尤其是由青年人群體的
: 暴動, 當然啦,數十年來統治者不斷把台灣街頭運動冠上暴動的形容詞,同顏色的
: 媒體也口誅筆伐,如今我們可以由歐美各個城市的狀況來看,相形之下台灣人是多麼
: 溫和善良,因為"認命/宿命"一直是台灣人相傳的觀念,像牛一樣辛苦在烈日下拖犁,
: 默默流汗出力是台灣人的典範,為權利抗爭從來都不是台灣庶民所認同的主流價值.
: ※ 引述《yuki4350509 (黑雪)》之銘言：
: : 最近在圖書館翻到一系列書籍
: : 名為《台灣人的歷史童話》
: : 分五冊 以時代做區分
: : 內容與其說是童話故事
: : 更精確的是台灣人們的抗XX運動
: : 這些運動都有一個共通的循環
: : 外來統治者暴虐無道
: : ↓
: : 引起群眾不滿而起身反抗
: : ↓
: : 外來者雖暫時性壓制但抗軍以游擊取得優勢
: : ↓
: : 外來者以勸降手段一舉屠殺所有抗軍
: : ↓
: : 抗爭平定 外來者繼續統治
: : 郭懷一抗荷事件、朱一貴事件、日據時雲林大屠殺等都是如此
: : 故事敘述每每經過一段時間的爭戰
: : 台灣居民便會深感戰事破壞日常生活之不便而希冀求和
: : 但是這種心理常常被統治者用來一舉消滅亂事者，於是造成一個個歷史上的慘案
: : 看完這些故事
: : 只覺得生活在台灣的人們由於深知開墾不易而份外珍惜所擁有的事物
: : 外來的統治者卻只想著如何獲得最大利益及利用一切手段達到目的
: : 最辛苦的還是堅持生活在這塊土地的人們
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◆ From: 114.36.36.223
1F：→ camouflage:衰敗很久還吃得進那麼多移民? 問題歸咎給經濟的話西班 08/13 15:01
2F：→ camouflage:牙早應該打起另一次內戰了 希臘跟冰島也差不多燒光才對 08/13 15:01
3F：→ camouflage:社會組成的方式確實有很大差異 但這方面研究很多了 建 08/13 15:03
4F：→ camouflage:議你看過之後再考慮基層社群的結構和文化價值有何關係 08/13 15:04
5F：→ camouflage:對工業化速度的解釋也過於天真 別人的發明 技術 know- 08/13 15:05
6F：→ camouflage:how和供需鏈都做起來之後 把搭便車的當作超英趕美? 何 08/13 15:06
7F：→ camouflage:不說說德日這樣的後起工業國弄到會自爆 英法頂多丟掉殖 08/13 15:08
8F：→ camouflage:民地卻不會被推上對內或對外的戰爭賭局? 08/13 15:09
9F：→ tommy1220:百年來歐洲的經濟到二戰就疲弱，也許衰敗聽起來太強烈 08/13 16:01
10F：→ tommy1220:用衰退好了，如我用高盛(goldman sachs)估計2050年歐洲 08/13 16:07
11F：→ tommy1220:只有英國跟德國進入全球十大(後面是奈及利亞)來說明歐洲 08/13 16:08
12F：→ tommy1220:經濟衰退，對歐洲以個體價值發展的文明，對暴動，偷竊的 08/13 16:17
13F：→ tommy1220:羞恥心跟東亞國家不同來回應PO說的社群價值體系不同 08/13 16:18
14F：→ tommy1220:工業化速度只是說明發展速度快的城市跟花一兩百年工業化 08/13 16:20
15F：→ tommy1220:的歐洲城市是不同的現代性城市，那裡在說"超英趕美"了， 08/13 16:21
16F：→ tommy1220:東亞跟歐美的價值觀不同，西方化的潮流引進到全球也不會 08/13 16:22
17F：→ tommy1220:跟歐美相同，不同的是社會組織，都跟兩千年來的中國文明 08/13 16:24
18F：→ tommy1220:影響力有關 08/13 16:24
19F：→ camouflage:高盛還有credibility的話冰島會破產嗎? 這種把歷史哲學 08/13 17:04
20F：→ camouflage:化的話太多了 推到價值觀這種話耶穌會上百年前就說過了 08/13 17:04
21F：→ camouflage:一下要說都市工業化 一下要說國家工業化 還是先釐清吧 08/13 17:07
22F：→ camouflage:這種全然無視制度和結構因素的切入法不會得到歷史 只會 08/13 17:09
23F：→ camouflage:得到想像 在歷史類版面寫這個沒什麼意思 08/13 17:10
24F：→ tommy1220:C大，我想說對於全球經濟的了解我比你差，這樣說好了， 08/14 07:32
25F：→ tommy1220:你很厲害，很有國際及歷史觀，讓我們把變回到討論的模式 08/14 07:33
26F：→ tommy1220:我說明歐洲的衰退程度並不是說歐洲玩蛋了，而是說自己社 08/14 07:40
27F：→ tommy1220:會的現代性發展跟歐洲，當然跟美國還有印度都有不同之處 08/14 07:41
28F：→ tommy1220:我希望就討論的立場來說，提出城市現代化的速度跟國家工 08/14 07:50
29F：→ tommy1220:業化的時間點不同，(沒有一句是都市工業化)，發展出的社 08/14 07:51
30F：→ tommy1220:會不同，是回應原PO說的歐洲國家人民跟台灣不同之處 08/14 07:52
31F：→ tommy1220:我希望你不要陷入激情的論心態，先理解我的話，不然我覺 08/14 07:55
32F：→ tommy1220:得我說了每一句話，你只是想辯到我，這樣就產生無意義的 08/14 07:58
33F：→ tommy1220:口水戰了，而且也不能一句話，耶穌上百年就說過了回應價 08/14 08:00
34F：→ tommy1220:值觀是文不對題，耶穌之後歐洲國家還是出現殖民主義的掠 08/14 08:07
35F：→ tommy1220:奪的文明，這跟東亞國家的群體大於個體的價值觀不同，以 08/14 08:08
36F：→ tommy1220:致出現暴動，槍枝，偷竊比例，兩地是不同面貌 08/14 08:11
37F：→ tommy1220:台灣跟日本(所有儒教文化圈的國家)對社會秩序的共識及維 08/14 08:19
38F：→ tommy1220:護跟歐美中亞國家原則上的不同，這是歷史上的文明演變而 08/14 08:20
39F：→ tommy1220:來的 08/14 08:21