作者deathwomen (綠茶啾一下)
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標題Re: 民族主義史觀的危險（延續[閒聊] 大概是八卦板 …
時間Wed Jan 6 00:18:18 2010
1F：推 deathwomen:補充一句，這些思維都是價格理論的演變01/05 19:31
2F：→ deathwomen:人類一切行為模式，就是一切對於事物的價值想像01/05 19:33
老實說以在下的歷史學訓練無法去處理價值的問題
不過我想跟閣下分享的是
無論哪種學科都有其長處與盲點
宣稱「一切都是...」是不是太目空一切了？
巴伯曾經提出科學之所以是科學在於它是可以被證偽的
否則就會變成一種自我滿足的學問（如中古占星學）
提供給閣下參考
逐一討論好了，先從價格理論對於我自身思維的影響。
價格是什麼？依照經濟學的價格理論，價格是人類彼此之間賦予某項事物的價值。
換句話說，在非魯賓遜的一人社會，也就是二人以上組成的社會，萬物皆有價。
一項物品絕非只有一種價格，工人的勞力、一塊蛋糕、一隻公雞，它的價格會隨著
人類的需求有所變化。換句話說，
是人類的腦袋賦予事物價值。價值也並非皆用金
錢衡量，時間、美女、知識等，都可以是衡量價值的單位。
跟隨著價格概念的，則是產權的概念。沒有產權的概念，價格便會扭曲成其他形式
。
為什麼臺灣非得是臺灣人的臺灣？為什麼不是中國人的？為什麼不是美國人、韓國
人、日本人、西班牙人、荷蘭人的？外星人可不可以擁有臺灣呢？公雞能不能擁有
臺灣？小狗能不能擁有臺灣？其實這個問題，跟我是不是實際上擁有手頭上這只茶
杯的意義是相同的。問題皆出在人類的腦袋中對於產權的定義。
我持有這只茶杯，不代表我就擁有這只茶杯，通常還需要別人去認同，認同這只茶
杯就是我本人所持有的。換句話說，
產權的定義並非人與物之間的關係，而是人與
人之間的關係。
臺灣並非臺灣人的臺灣，但是反過來說，臺灣也可以是臺灣人的臺灣。問題絕非出
在居住在台灣島或者擁有中華民國國籍的人之自我認同，認同這塊島嶼是屬於自己
所有。臺灣人即便不斷地強化族群認同，強化國家認同，並不代表真正擁有臺灣，
擁有臺灣的前提，一定是族群與族群，或者國家與國家之間的關係。透過這層關係
的定義，某一群人才能號稱他們擁有臺灣。
請注意，以上價值與產權的概念，都必須在人類社會中才可以產生。魯賓遜的一人
世界是不會有這種情況的。
因此，討論臺灣到底是誰的，該歸屬於哪群人類建構的國家機制，一點意義都沒有
。這些都是想像的，是人類賦予它價值，賦予它產權。臺灣到底歸屬誰，從來都不
是居住在台澎金馬上的人類說了算。
此外，國家、民族，或者稱為國族。這些也都是想像的。為什麼臺灣島上的人就是
一個群體，甚至是國族。為什麼臺灣人不能跟中國大陸上的人是一個群體？進一步
來說，為什麼兩岸的人民不能跟美國人成為群體？人類的思考將我們彼此劃分了疆
界，造成「你們」、「我們」的區別。
除了物質以外，人類社會一切都是想像的產物。什麼國家、工廠制度、貿易制度比
比皆是。透過人類的思維，造成系統性的因果關係，有了經濟活動，形塑了現在世
界。
這些都是張五常的價格理論給我的啟發。你當然可以不同意，或者提出更好的見解
反駁。我從來都不是真理，學問也沒什麼真理，唯有透過不斷的討論，互相駁斥，
人類的思維才可以有更好的成長。
--
說到國家對人類束縛的議題，楊念群不就做了相關研究了？
身體史的研究已經很豐富了吧...
多補一句，我最後的結論可能會讓很多人不滿。可是我只是用經濟學的角度來分析
，企圖拋棄過去影響我甚深的民族主義史觀而已。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 134.208.32.246
※ 編輯: deathwomen 來自: 134.208.32.246 (01/06 00:21)
※ 編輯: deathwomen 來自: 134.208.32.246 (01/06 00:34)
3F：→ ShihSiaoCiou:如果你修了將近一學期的經濟史 結果只是讓你「拋棄過 01/06 01:05
4F：推 roofwalker:學問、真理、討論也只是想像的產物…… 01/06 01:06
5F：→ roofwalker:想像讓人成長…… 01/06 01:07
6F：→ ShihSiaoCiou:去影響我甚深的民族主義史觀」 那你真應該回頭好好思 01/06 01:07
7F：→ ShihSiaoCiou:考與閱讀社會科學的目的與意義 01/06 01:07
嗯，其實我還學會了不要歧視其他人。
好比說韓國人與中國人。
8F：→ roofwalker:想像對人的束縛…… 01/06 01:08
9F：→ roofwalker:價格理論束縛了你的想像、成長…… 01/06 01:09
可以具體一點嗎？
你說束縛，不如說說哪裡束縛？
※ 編輯: deathwomen 來自: 134.208.32.246 (01/06 01:12)
10F：推 ShihSiaoCiou:經濟史更應該做為解構或者詮釋民族主義的路徑啊～ 01/06 01:11
經濟學可以做的還蠻多的，上面提到的張五常就寫了民主政治的相關論文。
解構民族主義也是可以的。
11F：推 roofwalker:你如果喜歡，也可以用性別理論來抛棄民族主義史觀。 01/06 01:23
12F：→ roofwalker:我如果喜歡，也可以產權都代表男性占有的欲望。 01/06 01:24
13F：推 tomchow76:你們到底是學歷史的還是來玩邏輯辯論的? 搞那麼多意見 01/06 01:33
14F：→ tomchow76:討論的全是形而上的東西 和強調史料研究的歷史學無關... 01/06 01:34
經濟學討論的就是這個，研究人類的活動，找出一個規律出來。
拿這個來和歷史學配不是很好？史料研究固然重要，基本邏輯的清晰也很重要哪。
15F：→ ShihSiaoCiou:薛老師的名言：歷史學只作史料研究是傅斯年時候的事 01/06 01:39
16F：→ ShihSiaoCiou:了 當代的歷史研究者應該有歷史學是社會科學的認知 01/06 01:40
17F：→ tomchow76:所以你傾向用後現代主義史觀來解釋歷史囉? 01/06 01:52
18F：→ tomchow76:歷史解釋是主觀的 所以不管你如何解釋都會有道理 01/06 01:52
19F：→ tomchow76:問題是跟人家爭辯一堆你個人的看法對史學研究有何幫助? 01/06 01:52
20F：→ tomchow76:最後還不是要回歸傳統史學 從爬梳史料開始才有進步? 01/06 01:53
誰說的？ = =
爬史料當然重要，可是心中沒個底，就只會爬史料，
只會造成類似「近代中國的貧弱是因為西方資本主義侵略」的大笑話。
21F：→ tomchow76:另外你會把歷史學矮化成社會科學的ㄧ門 也實在很有趣 01/06 01:53
22F：→ tomchow76:兩者研究方法不同 解釋的角度也不一樣 何來的主從關係? 01/06 01:53
23F：推 daisi:已經看不懂在吵什麼了 好糟糕XDDD 01/06 02:31
還是畢業比較要緊對不對？記得我的仙貝。
※ 編輯: deathwomen 來自: 134.208.32.246 (01/06 02:57)
※ 編輯: deathwomen 來自: 134.208.32.246 (01/06 02:59)
※ 編輯: deathwomen 來自: 134.208.32.246 (01/06 03:03)
24F：推 smartken:所謂"想像的"不代表它是虛幻的......................... 01/06 23:26
25F：→ deathwomen:沒錯！！！絕對不是虛幻的 01/07 02:30