作者deanflyer (Dean)
看板THU_Talk
標題Re: [學業] 沈淵源的"數論與密碼"通識課要求不合理
時間Wed Mar 13 13:08:54 2013
看來我因為沒說明清楚而造成了一些誤會，無意間產生了幾個戰點
老師確實不斷的強調"上課要買書"但是這買來的書不管是新書舊書甚至是破掉的書
都是可以的，不一定要跟老師的購書團，網路自己買也可以，買二手書也可
重點是"你要買書"
為什麼我不停地強調"買書"而不是"有書"
因為老師確實不斷開口閉口就是"要買書"，雖然沒有指定一定要"新書"
首先，在老師用有書與否來趕人的那一天，便有人詢問圖書館借的可不可以？
當時老師已不合法等理由打槍該名同學，並且接著在教室呼籲上課要買書
(事實上從第一周開始他就要我們"買書"，但是最後卻放水把學生騙走後就改讓學生團購
這是我主要點出的一個點)
再來，隔周上課我因為肺炎發作，沒去上課
第二天去補交作業時，臨走前老師看著我問了一句：
"你有買書嗎？"
另外，本周老師發的電子郵件，內容清楚聲明：
"照所約定, 加選此門課的三要件為頭兩次上課必須出席以及"買書"; 這星期上課請帶書本來
備查, 否則請退選.預習測驗二請上網下載"
最後，老師的預習測驗上面也有一樣的語句，要求我們"要買書"
前前後後老師不知道講了幾句的"要買書"
這是讓我很反感的地方，他如果只是說上課要"有書"
我絕對不會如此激動
另外我來交代我有沒有書，我有，但我的書是電子書，可以使用平板或筆電以閱讀器軟體
閱讀，無法列印出來
我在第一周上課知道老師希望大家要買書後便上網蒐尋了此書的相關資訊
並且找到電子書借閱平台，剛好就有這一本，就拿來用了
換言之我從一開始就擁有書，但是我有的不是老師想要的書
我主張圖書館借來的書、電子書和以任何方法取得的紙本書有同等價值
然而老師卻限制書本的媒材形式，指定紙本、限制來源，要求不得用圖書館書
這才是我要點出的點
在強調另一個點
老師如果貫徹始終以紙本書擁有與否作為選課依據，我不講話
但是他沒有，他趕人趕完後看教室人變少了就突然改口，大放水讓沒有書的人加選
這是我認為老師據此便不再擁有已有書與否作為踢人依據的權益之原因
先不論有的是什麼形式的書，選修此刻的兩大要件就是前兩次出席跟有沒有書
這麼重要的依據竟然被他自己放水放掉了，這是我覺得一定要提出討論的點
重申我的兩大論點：
1.老師自己已經打了自己好大一個嘴巴，他便不能再以有沒有書當作依據
2.其他媒材形式的"書"或圖書館書都是合理合法的，沒有理由一定要搞到紙本版
※ 引述《winchin (撼動宇宙的第一小步)》之銘言：
: 話說
: 我覺得老師的作法並沒有不妥
: 第一，老師之所以這樣開條件
: 主因是學校的通識中心不允許他收這麼多人
: 所以他才要想辦法開條件以減少學生數量
: 這並不是老師本身故意想這樣做的
: 第二，依文意來看
: 老師開的條件是：1. 必須買書 2.前兩週必須到課
: 而你沒有買書卻還是能選到這堂課
以下省略原PO文章
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.128.194.51
※ 編輯: deanflyer 來自: 140.128.194.51 (03/13 13:47)
1F：→ Uncontinue:所以到底有沒有人問是否一定要買新書 還是都在瞎猜? 03/13 14:52
2F：→ onlygr:請問這是這兩週的事情嗎？我這兩週都有上課而且都是12:10走 03/13 15:01
3F：→ onlygr:沒遇到老師下來一本一本檢查的情形＠＠？ 03/13 15:01
4F：→ kwadeg:其實我覺得這事情原PO你直接稟報給通識中心裁定比較有效阿 03/13 15:09
5F：→ kwadeg:在這討論也改變不了任何事實，給通識中心裁定吧～ 03/13 15:09
6F：→ deanflyer:onlygr之前是沒有檢查，但是這周他發了電子郵件說要查了 03/13 15:22
7F：→ deanflyer:uncontinue沒有限定一定要"買新書"，但是一定要有"紙本" 03/13 15:23
8F：→ deanflyer:kwadge我已經跟通識主任反映了，得到的答覆卻是希望我 03/13 15:24
9F：→ deanflyer:自己跟老師喬，主任說跟他不介入= = 03/13 15:25
10F：推 winchin:所以說來說去 老師也只是要你們有紙本書罷了 他又沒說不能 03/13 16:10
11F：→ winchin:買二手書或跟人借。你一直咬定"買書"這兩個字，照我看來， 03/13 16:11
12F：→ winchin:老師之所以會這樣說，無非只是不希望學生去圖書館借或用電 03/13 16:11
13F：→ winchin:子書，所以才會說要你們"買書"。 03/13 16:12
14F：→ winchin:老師並沒有自打嘴巴吧!他始終都要你們必須有紙本書不是嘛? 03/13 16:13
15F：→ winchin:你沒紙本書，不想弄本紙本書來，卻又要主張老師失去要求的 03/13 16:14
16F：→ winchin:依據??那花錢弄到書的人又會做何感想? 03/13 16:14
17F：推 winchin:而且他的規定是第一次上課就說了，又不是後來才追加。你既 03/13 16:16
18F：→ winchin:然都加選這門課，卻又不想按老師的規定做?這反而是你的問 03/13 16:17
19F：→ winchin:題比較大。 03/13 16:18
20F：→ Uncontinue:只是要有紙本書那問題真的不大... 03/13 16:21
21F：→ bettybuy:趕學生的方式還滿怪的~ 03/13 16:23
22F：→ deanflyer:winchin老師有否自打嘴巴，請w大詳讀我原先的文章再來 03/13 16:26
23F：→ deanflyer:反駁，你真的覺得老師有"貫徹始終"？ 03/13 16:26
24F：→ deanflyer:uncontinue問題很大，虛擬的書跟紙本的書都是書，憑什 03/13 16:28
25F：→ deanflyer:麼限定紙本？ 03/13 16:28
26F：→ deanflyer:winchin況且我明明有免費、方便且合法的管道取得書籍， 03/13 16:30
27F：→ deanflyer:為什麼非得花錢花時間去搞到紙本的來？ 03/13 16:31
28F：推 winchin:老話一句 我覺得重點還是"就事論事"。老師怎麼開條件是他 03/13 16:31
29F：→ winchin:的自由，而你也有選擇的自由不是嘛?你不接受，那就不要選 03/13 16:32
30F：→ winchin:這門課阿!!怎麼會選了課之後，又要說一堆理由就是不想弄紙 03/13 16:33
31F：→ winchin:本書?? 03/13 16:33
32F：→ deanflyer:winchin言下之意，老師說的話便是絕對，學生不可提出相 03/13 16:34
33F：→ deanflyer:應的替代配套？ 03/13 16:34
34F：→ deanflyer:我覺得w大您的論點相當消極而且沒有獨立思考性 03/13 16:36
35F：推 winchin:話說 若連教材這種東西都不能由老師說了算，那請問這門課 03/13 16:37
36F：→ winchin:要怎麼上???你考慮的只有"自己"，老師可是要兼顧"所有人" 03/13 16:37
37F：→ winchin:若今天因為你又改規定，那乖乖守規定弄到紙本書的人不就變 03/13 16:37
38F：→ winchin:成笨蛋?? 03/13 16:38
39F：推 Uncontinue:你有問題去找老師吧 我是贊同老師作法的 03/13 16:38
40F：→ deanflyer:w大的論點一直強調我的主張會對買書的同學不公平，但w大 03/13 16:38
41F：→ Uncontinue:只說要紙本書而非一定要買書 很正常啊... 03/13 16:38
42F：→ winchin:最後抗議來抗議去，老師要怎麼管理班級? 03/13 16:39
43F：→ deanflyer:可有詳讀我的文章，這一開始的第一個不公平是誰製造的？ 03/13 16:39
44F：→ deanflyer:一開始在老師放水讓沒紙本的人加選後，便濺起了不公平的 03/13 16:40
45F：→ Uncontinue:老師說有書的才可以留下也只是為了控制人數 03/13 16:40
46F：→ deanflyer:漣漪，何來老師要顧全全班同學之說？ 03/13 16:40
47F：→ deanflyer:uncontinue但老師卻未能貫徹此一規定 03/13 16:41
48F：推 winchin:喔喔 反正你通篇抱怨文 主旨就只是：你不想用紙本書 03/13 16:42
49F：→ winchin:那其它說再多，也只是用來包裝你不想買書的出發點而已 03/13 16:42
50F：→ Uncontinue:"他只是為了控制人數" 只要目的達成那何必繼續? 03/13 16:42
51F：→ winchin:若只是因為自己不想買，那我覺得你沒必要問版友意見，因為 03/13 16:42
52F：→ deanflyer:winchin我從頭到尾便表明了我不想搞紙本書來，沒有錯啊 03/13 16:43
53F：→ winchin:別人說再多，你也不會接受，現況也不會改變。 03/13 16:43
54F：→ deanflyer:我的立場清晰明確，且提出了我對於這件事的分析看法 03/13 16:43
55F：→ Uncontinue:而你真的不想要用紙本書而是電子書 何不直接說 03/13 16:44
56F：→ Uncontinue:我不覺得在這抱怨堅持自己的立場會比直接跟老師溝通好 03/13 16:44
57F：→ deanflyer:倒是W大似乎一味地認為老師的規定便是絕對不可提出異議 03/13 16:44
58F：→ deanflyer:U大的意思是指要達成目的不惜欺騙耍人？ 03/13 16:46
59F：→ Uncontinue:這樣叫欺騙耍人嗎 我覺得你想太多了 03/13 16:50
60F：推 winchin:嗯啊 你的思維最清晰惹 那何必上網PO文問板友意見?? 03/13 16:51
61F：→ deanflyer:那煩請U大說明對於這樣的行為不是欺騙了乖乖離開的學生 03/13 16:51
62F：→ deanflyer:是什麼？必要程序嗎？ 03/13 16:51
63F：→ Uncontinue:我反而認為沒書還賴在教室 之後又不搞到書的才叫欺騙 03/13 16:51
64F：→ Uncontinue:你不去跟老師爭取使用電子書上課的資格 在這邊說沒有用 03/13 16:56
65F：→ Uncontinue:就算這邊大家同意你使用電子書 你不問老師有甚麼用? 03/13 16:56
66F：→ deanflyer:我沒有在一開始就跟老師爭取非紙本書的使用合理性，這是 03/13 17:08
67F：→ deanflyer:我的錯處跟不對的地方，我虛心接受。 03/13 17:08
68F：→ deanflyer:但是，老師的錯處呢？你們幫他想了許多理由，這就合理？ 03/13 17:09
69F：→ deanflyer:今天我跟老師的行為都有不妥，但w大跟U大卻指出了我的錯 03/13 17:09
70F：→ deanflyer:卻幫老師找台階下，這樣的行為，兩位覺得是合理的嗎？ 03/13 17:10
71F：→ deanflyer:老師犯錯可以有各種理由為其辯解，學生犯錯，就是錯？ 03/13 17:11
72F：→ Uncontinue:老師開的課本來就有他自己的權力在 包括課堂上的規矩 03/13 17:12
73F：→ Uncontinue:收多少學生 沒書和沒全到的就走 這是規矩 但也是他控制 03/13 17:13
74F：→ Uncontinue:收課人數的方法 這裡看來並無不妥 03/13 17:14
75F：→ deanflyer:U大堅持這是老師的"規矩"，但是老師中途把這規矩放水放 03/13 17:14
76F：→ Uncontinue:你對他看到人走得差不多 就不檢查書覺得很生氣 不公平 03/13 17:15
77F：→ deanflyer:掉了，那這"規矩"還成"規矩"嗎？ 03/13 17:15
78F：→ Uncontinue:那我可能會覺得...你是否也要自行退選? 03/13 17:15
79F：→ Uncontinue:更甚者 我個人是比較偏向把這規矩看做控制人數的方法 03/13 17:17
80F：→ deanflyer:我從一開始就拿著電子書上課，我不認為我必須退選 03/13 17:17
81F：→ Uncontinue:我覺得滿奇怪的 你自己不遵守規矩 卻要教授堅持 03/13 17:17
82F：→ deanflyer:重點是這規矩早已就不是"規矩"了，U大卻一味堅持合理 03/13 17:18
83F：→ deanflyer:我不了解U大對於"規矩"的定義為何 03/13 17:18
84F：→ Uncontinue:在你還認為他是規矩的時候 你有照這規矩做嗎? 03/13 17:18
85F：→ deanflyer:中途改口過放水過的"規矩"，你覺得還是"規矩？ 03/13 17:19
86F：→ Uncontinue:如果你不遵守他 那何必在教授選擇彈性時又去質疑 03/13 17:19
87F：→ Uncontinue:我是覺得教授這樣做有他的權宜性 因為他只是要控制人數 03/13 17:22
88F：→ Uncontinue:你懂我的意思嗎? 如果你覺得教授看人數差不多了就把規 03/13 17:23
89F：→ deanflyer:U大的論點還是"只要達成目的，規定可以隨時亂改" 03/13 17:24
90F：→ Uncontinue:矩彈性化 那我比較在意的是你在他還未彈性時遵守了沒? 03/13 17:24
91F：→ Uncontinue:因為很簡單 教授是這門課最大的 有人想修但沒選到 他也 03/13 17:26
92F：→ deanflyer:我沒有在第一節課依老師要求做，而自行試圖提出替代方案 03/13 17:26
93F：→ deanflyer:這個我覺得你們可以針對這行為做討論 03/13 17:26
94F：→ Uncontinue:給加簽了吧 而他也在第一節就申明了要有紙本書 03/13 17:26
95F：→ deanflyer:因為這確實是我對老師要求的一個挑戰跟異議 03/13 17:27
96F：→ deanflyer:但是這不代表老師的錯誤行為可以幫他找台階下 03/13 17:27
97F：→ Uncontinue:但又因為無法收這麼多人 所以以前面說到的兩個規定來看 03/13 17:28
98F：→ deanflyer:老師的行為明顯不公，U大卻拼命幫老師找理由，我倒覺得 03/13 17:28
99F：→ deanflyer:U大的立場是站不住腳的 03/13 17:28
100F：→ Uncontinue:來決定誰可以留下 不符規矩的走人 到這邊都合理 對吧 03/13 17:29
101F：→ deanflyer:U大完全不去討論老師"錯"的地方，這就合理? 03/13 17:30
102F：→ deanflyer:U大拚了命攻擊我錯的地方，這就合理？ 03/13 17:30
103F：→ Uncontinue:我還沒講到你認為他錯的地方 你先說到這邊合不合理 03/13 17:30
104F：→ deanflyer:在老師放水前，確實是以出席率跟有書與否作規定，但是在 03/13 17:33
105F：→ deanflyer:他放水後，該規定的"約束力"便被徹底破壞了 03/13 17:33
106F：→ Uncontinue:我覺得這裡有點複雜 一是你並不遵守規矩 卻要質疑規矩 03/13 17:38
107F：→ Uncontinue:並未完全執行 二是教授作為規矩制定者 他是有權為了各 03/13 17:39
108F：→ Uncontinue:種在課堂上的需要制定與廢止規定的 03/13 17:40
109F：→ deanflyer:不複雜，我來幫你解釋： 03/13 17:40
110F：→ deanflyer:我從一開始便要挑戰該規矩，但是在親眼看見該規矩被立下 03/13 17:40
111F：→ deanflyer:規矩的人破壞後，更強烈的質疑了該"規矩"的約束性 03/13 17:41
112F：→ Uncontinue:其實這規矩對你完全沒約束性啊 自始自終都是 03/13 17:42
113F：→ deanflyer:從一開始我便不照規矩，並且有我不照規矩的理由跟論點 03/13 17:42
114F：→ Uncontinue:因為你本來就沒有遵守過他 03/13 17:42
115F：→ deanflyer:並且在看見該規矩的約束力被破壞後，更質疑並提出了更多 03/13 17:43
116F：→ Uncontinue:你的理由在跟教授溝通前都只是你的自圓其說啊 03/13 17:43
117F：→ deanflyer:的問題 03/13 17:43
118F：→ Uncontinue:你有這麼多次跟教授溝通的機會 但你卻未曾這麼做 03/13 17:43
119F：→ deanflyer:但是這被破壞的規矩卻約束了其他的學生造成不公，而U大 03/13 17:44
120F：→ deanflyer:卻一味忽略該事實 03/13 17:45
121F：→ Uncontinue:我沒有忽略啊 我早就說了我覺得這樣是OK的 03/13 17:45
122F：→ deanflyer:回文中我已經承認我沒有跟老師反映問題是我的錯處，那麼 03/13 17:45
123F：→ deanflyer:老師的問題就可以因為我的錯而被原諒忽略嗎？ 03/13 17:46
124F：→ deanflyer:你認為OK，但是你用來支持你OK的論點卻是站不住腳的 03/13 17:47
125F：→ Uncontinue:其實我也覺得你的論點站不住腳欸... 03/13 17:47
126F：→ deanflyer:老師的行為確有不妥，你卻將它合理化，並且將其用來作為 03/13 17:47
127F：→ deanflyer:支持你的論點的工具 03/13 17:47
128F：→ Uncontinue:我前面就一直說了你其實沒有質疑的立場 03/13 17:47
129F：→ deanflyer:這從一開始便出了問題 03/13 17:48
130F：→ deanflyer:請解釋我沒有質疑的權利的原因？ 03/13 17:49
131F：→ Uncontinue:從你沒有遵守規則那刻起你就沒有質疑的立場了 03/13 17:49
132F：→ deanflyer:憑什麼我沒有資格提出質疑跟批判呢？ 03/13 17:49
133F：→ Uncontinue:他後來決定放水那也是後來的事了 但你一開始就沒遵守 03/13 17:50
134F：→ deanflyer:"從你沒有遵守規則那刻起你就沒有質疑的立場了"請你解釋 03/13 17:50
135F：→ deanflyer:這句話，你的論點是什麼？ 03/13 17:50
136F：→ Uncontinue:當其他沒有紙本書的人乖乖走掉你卻依舊坐在教室時 03/13 17:50
137F：→ Uncontinue:你不遵守規矩 卻去質疑放水對其他人權益造成損害 03/13 17:53
138F：→ Uncontinue:這是我認為你沒有立場的原因 03/13 17:53
139F：→ deanflyer:所以您的意思是今天一個人在犯錯後便失去了指出他人的錯 03/13 17:56
140F：→ deanflyer:處的權益？因為他先犯了錯，所以他只能乖乖閉嘴接受質疑 03/13 17:57
141F：→ deanflyer:支持你的論點的工具 03/13 17:57
142F：→ minche:怎麼跳到這麼遠的地方了 03/13 17:58
143F：→ deanflyer:越來越偏頗了 03/13 17:58
144F：→ deanflyer:我不認為你的這個論點是合理的 03/13 18:00
145F：→ deanflyer:一個人挑戰了權威，不代表他便失去了質疑該權威的權益 03/13 18:01
146F：→ deanflyer:相反的，當他看見該權威竟然是會動搖會改變的，那他反而 03/13 18:01
147F：→ deanflyer:梗該跳出來質疑 03/13 18:01
148F：→ minche:所以你是真的想上這門課嗎？有跟老師溝通過了嗎 03/13 18:04
149F：→ Uncontinue:我這麼說好了 今天路上在修路 放了一個繞道的牌子 03/13 18:07
150F：→ Uncontinue:其他人都乖乖繞了 但你衝過去 而且事後沒被追究 03/13 18:08
151F：→ Uncontinue:卻反過來說這樣子那個繞道的牌子有用嗎? 03/13 18:08
152F：→ Uncontinue:我贊成有的權威是該被挑戰的 例如如果規定一定要買新書 03/13 18:09
153F：→ Uncontinue:我絕對挺你 但這邊像上面講的 我覺得你的立足點不足 03/13 18:10
154F：→ Uncontinue:PS.事後沒被追究是因為路修好了 可以通行了 03/13 18:11
155F：→ deanflyer:你的例子不正確 03/13 18:11
156F：→ deanflyer:因為修路而放了牌子，這個牌子可是從頭到尾都保持著"約 03/13 18:12
157F：→ deanflyer:束力"喔 03/13 18:12
158F：→ Uncontinue:看看我的PS喔^^ 03/13 18:12
159F：→ deanflyer:這個牌子可沒有三心兩意今天寫要繞道明天寫可以跨過去喔 03/13 18:13
160F：→ deanflyer:請不要用錯誤的舉例來支持你的論點 03/13 18:13
161F：→ deanflyer:今天老師的這個牌子在中途是變換了內容，你的修路牌子可 03/13 18:14
162F：→ deanflyer:沒有變，這兩件事根本無法做類比 03/13 18:14
163F：→ Uncontinue:欸對欸 我舉錯例了 你衝進去的時候路還沒修好 03/13 18:17
164F：→ Uncontinue:我舉例錯誤這邊抱歉了 03/13 18:19
165F：→ deanflyer:哪請你舉一個約束物今天是A某天變成B，然後又變回A的例 03/13 18:22
166F：→ deanflyer:子，我很樂意跟你討論 03/13 18:22
167F：→ deanflyer:因為我也想知道這樣一個會變心的約束力究竟有什麼"約束 03/13 18:23
168F：→ deanflyer:力"在 03/13 18:23
169F：→ Uncontinue:我覺得這東西是 1.一開始規定要買書 2.人太多所以要求 03/13 18:27
170F：→ Uncontinue:沒有書跟沒全勤的退選 之後看人數OK了就說可以不用現在 03/13 18:28
171F：→ Uncontinue:有書 但"還是要有書" 3.你在這篇文他還是重申"要有書" 03/13 18:28
172F：→ Uncontinue:他唯一彈性的是"現在沒有書的就退選"變成"可以不用現在 03/13 18:29
173F：→ Uncontinue:有書，但還是要有書" 03/13 18:29
174F：→ deanflyer:這個所謂"彈性"就是破壞規矩的元凶 03/13 18:30
175F：→ deanflyer:而這個"彈性"造成了巨大的不公平 03/13 18:31
176F：→ Uncontinue:我舉例其實很爛 你剛剛也看到了 我直接條列出來比較好 03/13 18:31
177F：→ deanflyer:不該彈性的東西你給他彈性了，這公平嗎？ 03/13 18:31
178F：→ Uncontinue:所以你要戰的是哪個? 要有書? 還是沒有書就退選? 03/13 18:32
179F：→ deanflyer:我要論的點在本文最後兩行清清楚楚，我不解何來"戰"之說 03/13 18:39
180F：→ deanflyer:你要"戰"，我不奉陪；你要"論"，我非常歡迎 03/13 18:40
181F：→ winchin:原來 清清楚楚是可以自己說了算的阿(嘆) 03/13 18:42
182F：→ deanflyer:我的論點確實很清楚的寫在文章最後兩行，不知w大覺得不 03/13 18:46
183F：→ deanflyer:清楚的地方是在哪裡？是看不懂我的用字遣詞還是其他理解 03/13 18:47
184F：→ deanflyer:不到的需要我多補充的地方？ 03/13 18:47
185F：推 thenlove:很同情你，但是世上本來就有很多不合理的事啊...試想萬一 03/13 22:31
186F：→ thenlove:選到的是考試要open book的課，總不能拿ipad或筆電出來吧 03/13 22:32
187F：→ thenlove:可能連影印紙本都不允許，因為老師不曉得影本的實際內容 03/13 22:34
188F：→ minche:影印紙本有正盜版疑慮吧 03/13 22:35
189F：→ thenlove:是什麼阿...只能說他有他奇怪的規定，但這也是沒辦法的事 03/13 22:35
190F：→ amALu:因為老師想多賺一筆 03/14 01:26
191F：→ amALu:不能帶電子書太奇怪 礙到誰?只礙到沒賺到的老師 03/14 01:26
192F：→ dunghsin:背後桶刀其實還蠻痛的... 03/14 03:04
193F：推 deathclub:不就是老師寫書賣不出去置入性行銷嗎 這也不用透過學校 03/20 13:13
194F：→ deathclub:直接去消基會比較快 03/20 13:13