作者d78965 (囧龍)
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標題Re: [討論] 對於白牌機車上西濱高架的態度
時間Fri Mar 30 17:53:31 2018
其實這東西一直都很簡單，但臺灣把他複雜化了。
然後根據這些錯綜複雜的規定，培養出一堆觀念扭曲的群眾，
最後就是你看到的，吵成一團。
既然是在討論路權，那麼我們在討論的就是「用路制度」
路權是甚麼？行駛於道路上的權利。
那麼不管是兩輪四輪多輪，能否行駛於特定道路上面，我們(應該)關注的因素是？
既然是以「車種」來做區分，那麼我們關心的就是「車種」的「特性」，
所以原PO講的的重點：人的因素要排除。
所以市面上(?)常見的觀感論啦、違規論啦，都應該排除在外不應該混在一起談。
因為違規所影響的，應該是另一個問題，
若要解決違規(及其所帶來的亂象)，
應該從
1.事前：駕駛人教育-乃至駕駛執照發放的源頭管控
2.事中：違規發生時應該如何取締
3.事後：違規應給予何種罰則
等面向去討論，當然要開始採取「不得上路」的罰則，若有立法也是可以討論採取，
但那都是「個案」「事後」的問題，而不是「路權」層面所應關注的問題。
*我們曾幾何時因為某車種的違規/肇事率高而剝奪路權？*
*有的話，大型車輛現在路上應該看不到半台了。*
所有的制度，特別是有所限制的制度，都必須緊扣著「目的-手段」的關連，
套用在法律用語就是「比例原則」的檢驗。
回到用路制度，特別是旨揭「白牌行駛高架道路」，我們應該討論的是甚麼？
「特定道路限制特定車種之目的為何？」
「限制特定車種行駛之手段是否有效達成該等目的？」
「該等手段與目的之間，是否侵害人民權利過大而顯失比例？」
所以，白牌不能行駛高架道路(快速/高速同理)的原因是？
(這裡排除慢車等非動力交通工具，所以不用無限上綱說娃娃車了，
想知道理由的話，請見道路交通管理處罰條例，特別是慢車章節相關規定)
白牌愛違規？----無關的因素，不是合理的限制原因。
白牌能力不足？----請提供數據，以說明「行駛高架/快速/高速道路所需的最低性能」
為何。
為了車流順暢？----請提供數據，以說明「限制白牌之下的車流量」、
「限制其他車種之下的車流量」、
「不限制車種之下的車流量」三者的比較，
最後你可能會得到「限制自小客車行駛才會最順暢」的答案。
某些路段有側風會危險？-----同樣，需要數據說明，該路段平均風速，
以及風速多少之下會造成機車行駛上的危險。
一旦車禍會血流成河？----機車的特點就是出事之後傷亡通常慘重，飛機也是。
我們會因此限制飛機嗎？應該是研究飛安事故的原因，
並且極力避免吧。為何換成機車就變成限制呢？
以(正常要能說服人的)制度制定來說，要考慮的應該是這些點，去提出各自的理由，
而不是把不同層面的東西混在一起談。
觀感論從一開始就不應該是限制權利的正當理由，
否則我們就是在合理化歧視。
你們8+9宮廟文化觀感不佳，應該限制你們上餐廳的權利。
你們嚼檳榔者觀感不佳，應該去讀嚼檳榔者專用學校。
看到違規者，當然你可以說觀感不好，
但解決的方式會是限制權利嗎？
不會。也不應該會。
違規的解決方式就是上面講的事前、事中、事後三個層面去想辦法。
不然你會看到我們的路權規定，會以「違規次數超越○○次者，不得行駛快速/
高速公路」的方式呈現。
為何沒有這樣規定？
因為「特定車種」的「路權」(客觀)，
不會因為「特定人士的違規」(主觀)而受到影響。
否則你在意的點也不是違規與否，不然你應該會支持「以違規次數做為限制路權」的修法
不支持？
那你根本不在意違規，你只在意「特定車種」
這跟反同婚的概念是一樣的。
你根本不在乎婚姻的定義或者神聖性煞小的，你只是不爽同性戀。
你根本不在乎違規，你只在意機車。
騎車的人跑去開車，就甚麼都對了？
以上淺見，歡迎討論~
--
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1F：推 mike2025302 : 推!真的不應該把所有層面混在一起討論 03/30 18:08
2F：推 MoseHas : 說得不錯 03/30 18:21
3F：推 denlu : 讚讚，這篇好 03/30 18:36
4F：推 doremi1210 : 人家反對的都看不懂的www 03/30 18:37
5F：→ doremi1210 : 有某個友人說：為了保護被害人禁止被害人出門 03/30 18:38
6F：→ doremi1210 : 這個就問題來說是解決了，但是不合理 03/30 18:38
7F：推 george40123 : 推難得看到理性的文 03/30 18:50
8F：推 grapherd : 謝謝 03/30 18:51
9F：推 sam10103a : 推這篇 不應為了避免悲劇就禁止而是要將規則定好並 03/30 18:53
10F：→ sam10103a : 實施 03/30 18:53
11F：推 iamspikeking: 這篇超棒 03/30 19:08
12F：推 phoenixzro : 推這篇，一但想反對，甚麼都是理由 03/30 19:15
13F：推 cow52cow52 : 白牌滾 要上就買重機，加入重機大家庭 03/30 19:28
14F：推 loveyamaha : 推 03/30 19:36
15F：推 gkkcast : 紅牌滾 要上就買四輪，加入四輪大家庭 03/30 19:39
16F：→ gkkcast : 當你怎麼看待別人的時候，差不多別人也是這樣看待你 03/30 19:39
17F：→ phoenixzro : 我以為上路需要同一套標準，沒想到標準還跟車種有 03/30 19:45
18F：→ phoenixzro : 關 03/30 19:45
19F：→ phoenixzro : 而且還有些車種不用經過檢驗就能上 03/30 19:45
20F：推 CBTHSH : 一堆反對的完全是為反而反 提出任何數據還有研究全 03/30 19:46
21F：→ CBTHSH : 部無視 03/30 19:46
22F：→ ikariamman : 怎麼這篇讓我想到特別權力關係 03/30 20:17
23F：推 cow52cow52 : 騎重機上高架，海放大改勁戰，被電哭哭，爽！ 03/30 20:32
24F：推 cow52cow52 : 改幾缸、拉幾條的，殊不知被 elite 251上高架屌打。 03/30 20:38
25F：推 imyc : 寫得很棒，大推 03/30 20:39
26F：推 inwindwei : 推 03/30 20:42
27F：推 gkkcast : 上高架好棒棒，別走錯跑到國道喔，免得吃單或是血流 03/30 20:43
28F：→ gkkcast : 成河 03/30 20:43
29F：推 g5080 : 這篇真的好！ 03/30 20:46
30F：推 aggressorX : 唉 越看越覺得台灣人可悲 03/30 20:53
31F：推 tnian : 路過推 03/30 20:54
32F：→ aggressorX : 明明是這麼簡單的道理 大多數人卻選擇無視 03/30 20:54
33F：推 Chuckptt : 推邏輯清晰 03/30 21:06
34F：推 w6523489 : 思緒清晰 03/30 21:50
35F：推 kkkkkyzn5566: 讚 03/30 21:58
36F：噓 whizz : 你的理情在 在法律面前只排二三 03/30 22:03
37F：→ whizz : 你甚至連板規都不守 白牌關重機板屁事? 03/30 22:04
38F：推 love50921 : 理性推，台灣就是理盲太多 03/30 22:20
39F：推 st87389 : 寫得很好呀 樓上有事嗎 03/30 22:24
40F：推 gary090623 : 好理性，好推論，讚! 03/30 22:32
41F：推 kennylan : 推，可惜像你這種正常人不會是那些決策規劃的傢伙 03/30 22:32
42F：→ Virex : 本來人的因素就不該在路權開放拿來討論，白牌有人提 03/30 22:38
43F：→ Virex : 到性能問題，現階段狀況是不管你用125、150來劃分， 03/30 22:39
44F：→ Virex : 總會有差那麼一點的會出來不爽，這點相對棘手。 03/30 22:39
45F：→ Virex : 而政府會因此重新劃分嗎? 在台灣，當然不會。 03/30 22:40
46F：→ a410046 : 那些惡法亦法的聽不懂啦ㄏㄏ 03/31 01:28
47F：推 fairyEren : 推 03/31 01:32
48F：推 higher : 這篇真的超讚 邏輯清楚 03/31 01:57
49F：推 cxzeilliot : 支持 03/31 02:09
50F：推 rueizai : 推 03/31 02:22
51F：推 Pony5566 : 中華人自我閹割最會R 會下雪結冰的高速路都能騎了 03/31 03:16
52F：推 aaronchuu : 推 03/31 07:37
53F：→ d78965 : whizz你可以寫一篇來讓我笑一笑R 03/31 09:52
54F：推 incident : 法律要你吃屎你最好乖乖給我照吃啊某w 03/31 09:55
55F：→ AoWsL : 事實上就是目前支持方講不出全面開放的理由 或是能 03/31 09:58
56F：→ AoWsL : 得到大多數人同意條件開放的理由。一串討論下來 得 03/31 09:58
57F：→ AoWsL : 到是更多人保持疑問、懷疑的答案 03/31 09:58
58F：→ d78965 : 以「路權作為權利限制」的觀點來看， 03/31 09:58
59F：→ d78965 : 要提出說明的是「限制方」而分「支持開放方」， 03/31 09:59
60F：→ d78965 : 而且我認為開放的理由我這篇講得滿清楚了， 03/31 09:59
61F：→ d78965 : 那就是「目前的限制並無足夠的數據/理由支撐」 03/31 09:59
62F：→ d78965 : 封閉道路跟開放道路的肇事率的數字就是在那， 03/31 10:00
63F：→ d78965 : 為何不讓大家走「肇事率較低」的安全道路？ 03/31 10:01
64F：→ d78965 : 放在禁行機車道也是一樣，塗銷前跟塗銷後的數據都有 03/31 10:01
65F：→ d78965 : 有些地方肇事率下降，有些地方肇事率上升， 03/31 10:02
66F：→ d78965 : 代表禁行機車政策與肇事率「並無明顯相關」。 03/31 10:02
67F：→ d78965 : 如此一來，「限制」的政策就完全站不住腳了。 03/31 10:02
68F：→ d78965 : 回到高架/快速/高速道路的探討也是一樣， 03/31 10:03
69F：→ d78965 : 你會發現極大多數人的「懷疑」其實都是「想像中」的 03/31 10:03
70F：→ d78965 : 也就是「沒有實證研究，純粹主觀臆測」式的「疑慮」 03/31 10:04
71F：→ d78965 : 就算他們有數據，也是很容易被推翻的數據 03/31 10:05
72F：→ d78965 : (還記得11.6倍肇事率的數據嗎？) 03/31 10:05
73F：噓 whizz : 笑～～～ 03/31 10:07
74F：噓 whizz : 看你要日經騎還是月經騎 錢記得準備好！ 揪咪 03/31 10:08
75F：推 MaLingJi : 推，講得很清楚 03/31 10:13
76F：→ d78965 : whizz到底要不要發一篇讓我笑啊？ 03/31 10:15
77F：→ d78965 : 我白牌紅牌都會上高架啊，whizz快來檢舉我喔~ 03/31 10:16
78F：推 qutar : 某些人真的很奇怪 針對問題討論也要被噓 不贊成可以 03/31 10:28
79F：→ qutar : 提出您的意見來討論 03/31 10:28
80F：噓 whizz : 已有法律律定 何需廢言？ 03/31 10:30
81F：→ whizz : 本板板規睜睜 何需廢言？ 03/31 10:32
82F：→ d78965 : 法律沒說機車不能走高架喔，我發現不懂法律的最愛講 03/31 10:33
83F：→ d78965 : 這個夠好笑了，謝謝whizz大XDDD 03/31 10:33
84F：噓 kingkiller : 我認為本版應該只討論重機 白牌來這邊根本是在鬧 03/31 10:34
85F：→ kingkiller : 白牌一台100公斤左右 跟重機一台200公斤起跳 03/31 10:36
86F：→ kingkiller : 還在這邊扯尾速輕鬆上100KM? 03/31 10:37
87F：→ kingkiller : 還在扯都一樣是2輪 03/31 10:37
88F：→ kingkiller : 只有屁孩會認為勁戰大改就會變重機 想要一樣的路權 03/31 10:38
89F：→ d78965 : 我有扯尾速輕鬆上100？你有看文嗎？ 03/31 10:40
90F：→ d78965 : 而且不論白牌紅牌，規範應該探討的點是一樣的， 03/31 10:40
91F：→ d78965 : 若你有看完(而且看懂)，就會知道其實沒有離題。 03/31 10:40
92F：→ d78965 : 用排氣量區分路權，那你也只是注重形式的嘴臉人。 03/31 10:42
93F：噓 kingkiller : 你講得再有道理我都認為白牌上去 西濱就變單線道啦 03/31 10:46
94F：→ d78965 : 所以只是「守住既有利益」？恩，這也是一種觀點。 03/31 10:47
95F：→ d78965 : 但一樣只是想像。支持者也可以說「這樣我就不開車， 03/31 10:47
96F：→ d78965 : 騎車上去就好了」，減少一臺四輪換一台二輪，塞？ 03/31 10:48
97F：→ d78965 : 反對者這時候可以說：「同時有四輪的人有多少？」 03/31 10:48
98F：→ d78965 : 所以這時候就需要數據調查了。 03/31 10:48
99F：推 snipergg : 只能推了 03/31 10:49
100F：→ d78965 : 但不論結果如何，「只是因為不想更多車上來」的想法 03/31 10:49
101F：→ d78965 : ，不會是合理正當的限制理由。 03/31 10:49
102F：推 awaken : 你把實話都說出來，看來你知道的太多了 03/31 10:51
103F：推 Pony5566 : 紅牌嘴臉也好笑ㄟ 一面喊說要跟國外看齊 結果國外 03/31 10:52
104F：→ Pony5566 : 125 150就能上的時候又開始理由說尾速不夠穩定不行 03/31 10:52
105F：推 awaken : 不要戰車種好嗎= =?，那是個人的問題…… 03/31 10:56
106F：噓 kingkiller : 那請問如果你已經騎到100 後方車子貼著你跑 03/31 11:02
107F：→ kingkiller : 你怎麼再加速擺脫? 03/31 11:02
108F：→ kingkiller : 我說100KM很樂觀了 大部分白牌尾速90幾而已吧 03/31 11:03
109F：推 imyc : 優質，kingkiller別再鬧了，笑死人 03/31 11:24
110F：噓 kingkiller : 沒你好笑耶 你有大重駕照了嗎 小朋友 03/31 11:27
111F：噓 whizz : 你可以走啊 幹嘛討論？ 笑～～～ 03/31 11:27
112F：→ whizz : 我不是說了 要走便走 錢準備好 03/31 11:28
113F：噓 whizz : 板主已經睜眼閉眼了。 還讓你們在這po廢文 03/31 11:30
114F：推 incident : 說真的，若極速只有100，我巡航大概只會用到80啦 03/31 11:31
115F：→ whizz : 你當然可上高架！ 政府張眼時 繳錢就好 03/31 11:31
116F：→ incident : 就是為了避免k大那種情況，當然回去再送他一張紅單 03/31 11:32
117F：→ d78965 : 你已經騎到100，後方車子貼著你跑，就讓啊... 03/31 11:33
118F：→ incident : 也可以上高速，頂多被發錢而已 03/31 11:33
119F：→ d78965 : K大整天上路都是要跟人家輸贏的嗎？ 03/31 11:33
120F：→ d78965 : 要講再加速的能力就講不完了，這跟路權也沒關係， 03/31 11:34
121F：→ d78965 : 是你「要不要選擇這種交通工具上去」的問題 03/31 11:34
122F：→ d78965 : 一堆四輪小車的再加速能力也是廢到笑，我們會檢討 03/31 11:34
123F：→ d78965 : 他們的路權嗎？ 03/31 11:35
124F：→ d78965 : 我文中講得很清楚了，你在乎的點是甚麼， 03/31 11:35
125F：→ d78965 : 要檢討這個「在乎」是否「合理」， 03/31 11:35
126F：推 B9702115 : 這兩個寶真好笑 03/31 11:36
127F：→ d78965 : 其次是你的「在乎」是否有反應在你的「限制規範」上 03/31 11:36
128F：→ d78965 : 你如果在乎「再加速能力」，那就要先問， 03/31 11:36
129F：→ d78965 : 「再加速能力」跟「路權」是否應該合理相關？ 03/31 11:36
130F：噓 kingkiller : 如果白牌人數跟紅牌人數各半的話 這幾篇早被噓到爆 03/31 11:37
131F：→ d78965 : 我是覺得不相關，應該考慮能否以最低限速行駛。 03/31 11:37
132F：→ d78965 : 先退步言，「再加速能力」跟路權有相關， 03/31 11:37
133F：→ d78965 : 那麼你的路權規定應該以「再加速能力」做區分， 03/31 11:37
134F：→ d78965 : 而非「車種牌色」。 03/31 11:38
135F：→ d78965 : 我認為K大若要一直把很多不相關的東西混著講， 03/31 11:38
136F：→ d78965 : 那麼你發文到哪裡應該都會被噓爆 03/31 11:38
137F：→ d78965 : 臺灣很小，該團結爭取權益，不應該無謂的分化。 03/31 11:39
138F：→ d78965 : 這些分化造成無謂的優越感，像K大的紅牌嘴臉就出來 03/31 11:39
139F：→ d78965 : 了。真的不需要這樣。 03/31 11:39
140F：→ d78965 : 不論交通工具，都有我們很討厭的駕駛人， 03/31 11:41
141F：→ d78965 : 但我們要解決這個問題，不是用路權區分的方法， 03/31 11:42
142F：→ d78965 : 因為只要他們活著的一天，惡劣習慣還是在他們身上， 03/31 11:42
143F：→ d78965 : 違規我們就是要靠事前、事中、事後的措施去解決， 03/31 11:43
144F：→ d78965 : 這些都需要政府用規範以及執法的力量去達成， 03/31 11:43
145F：→ d78965 : 所以我們應該爭取的是這些東西，而不是一直分化彼此 03/31 11:43
146F：→ d78965 : 政府想愚化人民以方便統治，大家就這樣乖乖被愚化嗎 03/31 11:44
147F：噓 kingkiller : 可是問題是怎麼今天發一篇跟重機無關的文到這邊 03/31 11:55
148F：→ kingkiller : 然後再用白牌人數優勢在這邊鬧 03/31 11:56
149F：推 soy5566 : K大好像有種自認尊絕不凡的感覺 哈哈哈哈哈哈 03/31 12:09
150F：推 incident : 跟你觀點不同的就要被洗成白牌？可以不要這樣嗎？ 03/31 12:14
151F：噓 kingkiller : 阿不然你紅牌？還是野狼125？ 03/31 12:25
152F：推 incident : 原來牌色會影響人的大腦，厲害了 馬上去租一台 03/31 12:39
153F：→ sam10103a : 唉 大重嘴臉出沒 不管綠白黃紅 有能力就是要開放 在 03/31 12:39
154F：→ sam10103a : 那邊搞分化 最後既得利益者也不是機車族 都覺得在那 03/31 12:39
155F：→ sam10103a : 邊搞分化的根本就另類交通部打手 03/31 12:39
156F：噓 kingkiller : 那也要等你們白牌高比例支持重機再說 03/31 12:41
157F：推 incident : 我們白牌？我認為黃牌應該也要可以上國道才對 03/31 12:43
158F：→ sam10103a : 算了 跟自認尊爵不凡的人講就跟典型四輪大爺或怠惰 03/31 12:47
159F：→ sam10103a : 政府機關說話一樣，都是對人不對事，永遠不會進步， 03/31 12:47
160F：→ sam10103a : 最幹的大概就是真的成功之後原本反對的人還為此受惠 03/31 12:47
161F：→ sam10103a : 。 03/31 12:47
162F：→ sam10103a : I大 不用浪費時間了，這種思想型態不值得我們浪費時 03/31 12:50
163F：→ sam10103a : 間去改變他，我們該改變的是那些被錯誤觀念影響但能 03/31 12:50
164F：→ sam10103a : 吸收正確觀念後思考而改進的大眾。 03/31 12:50
165F：推 doremi1210 : 自以為高等的跟四輪自以為有板金的沒差多少啦 03/31 13:12
166F：→ doremi1210 : 難怪被四輪欺壓 03/31 13:12
167F：→ Pony5566 : 這串真的把中華人的"自己死命上船後就要想辦法把後 03/31 13:31
168F：→ Pony5566 : 面的人都踢開"的死性發揮的一覽無遺啊XD 03/31 13:31
169F：→ Pony5566 : 只好存下來當例子了 03/31 13:32
170F：→ sam10103a : 畢竟台灣最美的風景，是人啊，別人的利益與我無關就 03/31 13:54
171F：→ sam10103a : 不爭取，等到政府要閹割自己利益的時候誰都不會來幫 03/31 13:54
172F：→ sam10103a : 了。 03/31 13:54
173F：推 cow52cow52 : 說個笑話：大改勁戰。 03/31 18:08
174F：推 LancerEvolut: 你騎CBR和金旺 還不都一樣是本田的機車....不知道 03/31 19:04
175F：→ LancerEvolut: 有些大車嘴臉是怎樣 03/31 19:04
176F：噓 d8109333 : 法律叫你幹嘛就幹麻 還需要立法院？ 03/31 19:59
177F：推 agunnm : 推 03/31 21:52
178F：推 moonslight : 思緒情緒 推 04/01 09:30
179F：推 garyfan701 : 推推 順便看笑話 04/01 11:49
180F：推 agunnm : 真懷疑.kk大是不是來反串還是真的來鬧笑話 04/01 12:23
181F：推 ii378 : 這篇說的很好 立論清楚 客觀公正 04/01 16:05
182F：推 henry5217 : 你不支持白牌還要我們支持紅牌？幹嘛 沒人支持你很 04/01 21:22
183F：→ henry5217 : 難過是不是 04/01 21:22
184F：→ henry5217 : 全部回到2012前都去待轉就好了啊 有了權利就換了腦 04/01 21:22
185F：→ henry5217 : 袋？ 04/01 21:22
186F：→ d78965 : H大冷靜點，K大無法代替大家啊XDDDD 04/01 21:55
187F：→ d78965 : 台灣不需要更多的分化~~~ 04/01 21:55
188F：推 agunnm : H大不要來放火 04/01 23:03
189F：推 henry5217 : 沒事啦 我只是看到想說一下 很多有了權益就搭便車 04/02 00:37
190F：→ henry5217 : 啦 04/02 00:37
191F：推 cgluck : 推這篇 理性思考 底下某某何須廢言 04/02 11:29
192F：推 wmaple01 : 你這邏輯太清晰了，搞到人家只能一直打烏賊戰很不 04/02 12:27
193F：→ wmaple01 : 方便 04/02 12:27
194F：推 wujunda : 推 04/02 15:57
195F：推 IchiKura : 腦袋打結的人會直接end然後說看不懂 04/02 21:29
196F：推 jason710068 : 觀念正確，不過鬼島交通教育根本失敗，看看某些買了 04/03 07:38
197F：→ jason710068 : 重機就自以為屌的飛起的人的嘴臉 04/03 07:38
198F：推 capslouck : 臺灣公務人員邏輯：遇到問題就逃避就好 04/03 09:13
199F：推 ienari : 好文 04/03 14:51
200F：推 Lian949 : 精闢 04/15 22:17
201F：推 macchiato416: 邏輯很好 04/22 18:50