作者coujan (巴特比)
看板SuckcomicBM
標題Re: [公告] 上篇公告之補充
時間Wed Oct 3 20:57:08 2012
查了一下本板和漫吐板規，應該沒有禁止回公告文的規定。
※ 引述《killeryuan (龍鳥)》之銘言：
: 首先向大家致歉，這幾天系統不太穩，不是根本上不了就是一直斷線，
: 因此到今天才能做出這篇補充。
: 關於漫吐主板中之：＂[青年] 無限住人的萬次真的是渣男一個...＂之
: 刪文原因，我本已在＂[公告] jweggcat 刪文與水桶＂中加以補充，但
: 部分板友認為不夠詳盡，有誤導板友之虞，因此特地在此進行補充。
: 其文中已收錄於主板 Z-79-48，在此不進行全篇轉錄。關於其違
: 規，可分為三個部分：
: 一、「第三個還是被輪姦的那個女生出來幫他才贏的」
: 「輪姦」是很嚴重的詞彙，光是提起，就有可能因為出現聯想而產生不
: 適感，自然不應鼓勵其頻繁出現在日常生活中。再者，為何要強調幫手
: 「被輪姦」？似乎比起普通人出來幫手，「被輪姦」的人出來幫手是更
: 加不光彩的事。此句話隱含有歧視受害者之嫌，並且詞彙本身也含有使
: 人不悅之意義，節錄板規五-1：
: 「為了維護社會風氣以及保持漫吐身為一個普遍級討論區的形象，還是
: 宣導每位板友在選字的時候能多想想你在用這個字的時候會不會有人心
: 生不悅。」
: 故判定其違規。
關於本段，已轉錄前板主megalord文章，並於原文中推文表達己見，故不另撰文贅言。
: 二、「隨便一個雜魚都能讓他斷手斷屌」
: 根據一般認知與教育部國語辭典，「屌」屬於罵人的髒話，絕非所謂「
: 中性不帶貶意之生殖器官名詞」，在使用上自應慎重。而「斷屌」亦為
: 嚴重之事，光是提起就有可能因為出現聯想而產生不適感。再者比起上
: 項違規，本漫畫中亦無出現「斷屌」之場景，是單純筆誤，或故意使用
: 以意圖激怒一般男性與殘障者，不無可能。節錄板規五-1：
: 「若經板主發現或板友檢舉，判定使用者使用某些詞彙激怒特定族群，
: 則會視為違反普遍認定之網路禮儀」。
: 故判定其違規。
先不說一般認知中，屌字除了罵人以外，不乏稱揚的用法，（例：好屌！）
以下摘錄教育部國語辭典中的解釋：
1.男性外生殖器的俗稱。字彙˙尸部：「屌，男子陰名。」
2.罵人的髒話。董西廂˙卷三：「怎背誦華嚴經呵？禿屌！」
不論是一般認知還是國語辭典，觀察屌字作為貶抑詞的時機，
不難發現都是將其做為
比喻人、事、物的用法，例如國語辭典中援引的「禿屌」一例。
然而在本文中，「屌」作為取代「腳」的諧音字，
理應適用 1.男性外生殖器的俗稱 的解釋，而非 2.罵人的髒話。
希望板主援引文獻時，能夠稍加注意，使用適切的例證。
回到正題，原文之所以會有令人不適與激怒特定人的聯想，
關鍵並非屌字，而是「斷」字的使用，
意即，「斷手斷腳」一詞本身就帶有侮蔑和輕視之意，
若只因以「屌」取代「腳」字，便將該詞所具備的侮蔑之意歸咎於「屌」字，
則不但犯了語言邏輯上的謬誤，亦無法對殘障者作出合理的交代，
否則，何以判斷「斷手斷屌」涉有歧視殘障者之嫌，
其他拿「斷手斷腳」作為誇飾打鬥劇情的文章，就是合理的修辭運用？
: 三、「找一個瞎眼大叔當男主角還穿的跟黑白郎君一樣 造型就low了」
: 此句話明白表示「瞎眼大叔」與「黑白郎君」是很「low」 的事物，明
: 顯歧視視障者與布袋戲，再者也未提出任何理性論據，其論點無任何因
: 果關係。除了違反板規五-1，也違反板規五-2。節錄板規五-2：
: 「另外因果之間毫無關係或是引申得太過頭也是不正確吐槽」
: 故判定其違規。
遍覽板上群文，吐槽作品中角色設定的文章實在不勝枚舉，
如果「瞎眼大叔」與「黑白郎君」是毫無關係、引申太過的用法，
還請板主示範如何用具體事例不帶歧視地吐槽萬次的外型，
以作為漫吐板使用者「優良吐槽風氣」的楷模。
: 四、結論
: 本次判決中之最嚴重違規為第一項，第二、第三項可視為模糊地帶。然
: 三項違規連續下來，讓我判定其故意使用大量髒話、性暗示、攻擊性言
: 詞，並非只是純抒發感受，還有故意激怒板友之嫌，不應留存在板面上
: ，故進行刪文。
: 若只是單純想罵髒話，主板尚有每月一次的亂吐日活動。若只是想污辱
: 板友，則敬謝不敏。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.193.55.53
※ 編輯: coujan 來自: 123.193.55.53 (10/03 21:22)
1F：推 a5378623:板主其實也說了，第一項才是最嚴重違規 10/03 21:34
2F：→ a5378623:後面兩項可視為模糊地帶，也不用太深究了 10/03 21:35
3F：推 a5378623:不過若採和上篇相同標準，我也不懂為什麼第一項有嚴重違 10/03 21:37
4F：→ a5378623:規 10/03 21:37
原本以為板主打算冷處理就沒再關注了，抱歉現在才看到推文
5F：推 jschenlemn:回到原文中，"斷手斷屌"是為了形容主角"受傷嚴重" 10/07 21:52
6F：推 jschenlemn:可照常理來說，不會說"斷手斷屌"，而是"斷手斷腳" 10/07 21:55
7F：→ jschenlemn:那為何要把腳換成屌呢? 10/07 21:58
8F：→ jschenlemn:就如你所說的，要利用性器官帶給人的隱穢性加強貶義 10/07 21:59
9F：→ jschenlemn:那麼這個屌無論從原作者的意圖或是給人的感覺來說 10/07 22:02
10F：→ jschenlemn:就不能當成"單純不帶貶意"的描述 10/07 22:02
11F：→ jschenlemn:既然這個辭不是單純描述，是帶有令人不悅的汙篾之詞 10/07 22:08
12F：→ jschenlemn:又確實有板友反應感到不適 10/07 22:09
13F：→ jschenlemn:那麼版主就會對此評量後作出裁決 10/07 22:10
沒錯，所以討論的重點應該是在「斷手斷屌」是否有加強貶意的用意，
而非作品中是否出現相關劇情（誇飾修辭如果合理就不叫誇飾修辭了）。
然而，究竟是因為「屌」字本身帶有貶意才造成該句的強烈攻擊性，
還是因為讀者先入為主認定該句帶有攻擊性，才將「屌」字引申為汙衊之意？
實際上，如同板主所指，
板上文章使用性器官的隱晦性作為諧音代換來增加戲謔效果的例子可謂屢見不鮮，
但隱穢性和貶意差之千里，不可同一而論，
就像我們不會說「拿乳頭」、「洨鎮有你」是汙衊、貶抑的用法一樣。
實際上，根據該公告底下的討論，依據上下文推斷，
大多數板友也是將其定位於戲謔、詼諧的用法，（至於好不好笑、雅不雅是另一回事）
直接說「斷手斷屌」比起「斷手斷腳」有更強烈的貶抑意味，
已經有過度引申、偏離事實的嫌疑了。（至少這個說法是討論以來第一次有人提出）
不是說我們不尊重板主的裁量權，
只是這次判決的標準和過去判決標準實在大相逕庭，
（「拿乳頭」、「洨鎮有你」姑且不論，
「阿肛」和「摳男」這種詞語本身帶有嚴重貶抑和性暗示意味的用法都沒問題了，
「斷屌」卻被擋在門外到底是……）
當板友已經同聲質疑判決標準時，
板主就應該出面詳細解釋標準尺度的拿捏，(其實一開始做出判決的時候就應該這麼做了)
而不是一味躲在裁量權的保護傘之下，
此舉既無助於釐清案情，亦加強板友對判決本身的不信任感。
14F：推 jschenlemn:另外關於megaload前版主的判決一文 10/07 23:12
15F：→ jschenlemn:若回溯當時版規 (漫吐 z.1.2.1) 10/07 23:15
16F：→ jschenlemn:可以發現當時的"違反普遍認定之網路禮儀"與現行版規中 10/07 23:17
17F：→ jschenlemn:5-1的違反普遍認定之網路禮儀並非完全相同 10/07 23:17
18F：→ jschenlemn:可以這麼說，後來的版規把"違反普遍認定之網路禮儀" 10/07 23:18
19F：→ jschenlemn:的解釋弄得更廣泛了，而不單單只有洗文廣告等等 10/07 23:18
20F：→ jschenlemn:而且，以前可以噓，現在不行 10/07 23:21
21F：→ jschenlemn:之前那篇文章megaload前版主是默許噓文作為制裁 10/07 23:22
22F：→ jschenlemn:代表其文章也滿足前版規中可噓文的標準 10/07 23:27
23F：→ jschenlemn:1.不正確吐槽文 2. 搞不清楚狀況的文章 3.違規文章 10/07 23:30
24F：→ jschenlemn:若以今日版規的標準來看，皆已符合刪文的標準 10/07 23:30
25F：→ jschenlemn:所以綜合來看，那篇文章並非沒有違反版規 10/07 23:35
26F：→ jschenlemn:而是前版主以噓文作為制裁，若作為判例參考 10/07 23:36
27F：→ jschenlemn:在現行版規沒有噓文改為刪文來看，並無不妥 10/07 23:36
沒錯，但是這邊更應該關注的是當初取消噓文制度的理由。
根據內的板規3.1，取消噓文的原因乃是由於「漫吐板的討論取向本來就具爭議性」
可以由此歸納出，這麼做一來是保護看板使用者合理吐槽的權利，
二來是避免噓文的運用會擴大板友之間的對立。
然而今天板主對尚有爭議的文章，採取比噓文更為暴力的手段（刪文），
積極侵害看板使用者的權利，更導致公告底下板友之間的明顯對立。
所謂「沒有噓文所以可以刪文」的說法，實在是本末倒置。
講白一點，如果採納rotusea板友的最適判決說法，
假如今天板主對尚有爭議的文章，採用規勸或是限期改善的作法，
板上反彈的聲浪自然不會這麼激烈，比起直接刪文「適當」的多。
28F：→ jschenlemn:=================================================== 10/07 23:40
29F：→ jschenlemn:另外，前版主是megalord，並非megaload 10/07 23:41
30F：→ jschenlemn:本人不小心誤植，對不起 10/07 23:42
31F：推 a5378623:lord聽起來比較屌耶XD 10/08 18:57
32F：→ ace0824:建議板主的回應，使用回文的方式會比較恰當 10/08 22:57
順便再說明一下反對「被輪姦」一段的判決意見好了。
不過由於「輪姦」一詞有強烈的性犯罪意味，容易模糊討論焦點，
所以換成另一個假想例子作說明。舉例如下：
犬夜叉真的很弱，後期打架都是靠老爸遺物在開無雙，一點實力都沒有。
唯一沒用到鐵碎牙的某某某那一場，還是靠那個巫女轉世的阿籬幫忙才打贏的
根據板主的判決理由，
比起普通人出來幫手，「巫女轉世」的人出來幫手是更加不光彩的事。
此句話隱含有歧視受害者之嫌……？
應該不是這樣吧？
所謂不光彩指的乃是實力不濟的犬夜叉，怎麼會引申套用到阿籬身上？
如果能夠理解這個例子，回過頭來看原PO的文章，
同樣的情境、同樣的語氣，如果因為個案使用例子不同而導致不同的解讀，
那麼不是讀者本身邏輯錯誤，就是自己心中有鬼，作賊的喊捉賊了。
再舉一個距離比較遙遠的例子：
惡靈古堡五的遊戲場景中，有一段主角隻身前往非洲對抗感染病毒的當地土著的劇情，
被衛道人士批評有種族歧視（白人屠殺黑人）之嫌，
可是他們沒有考慮到遊戲本身是缺乏相關種族歧視認知的黃種人所設計，
結果這些衛道人士反倒被輿論抨擊的體無完膚。
前不久，也有人批評好色龍在JOKE板發表的彩虹小馬翻譯改圖涉嫌鼓吹人獸交，
這樣的解讀則是更為明顯的過度引申，下場可想而知。
回過頭來看本案的判決，這種無視文章原意，
而去運用引申意涵（還是不合邏輯的引申意涵）指控他人涉嫌歧視的做法，
和上述舉例根本是殊途同歸。
所謂「……隱含有歧視受害者之嫌」、「……意圖激怒一般男性與殘障者，不無可能」
這種牽強、沒有明確因果證據的理由，
套句板主的話，就是因果之間毫無關係或是引申得太過頭，
也無怪乎這樣的判決理由會被板友戲稱為「文字獄」了。
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其實，板規5-1的敘述本來就很有……問題，
本來板規和板旨相違背的例子也不是不多，
但是像這種立法目的和判決依據前後矛盾的個案就真的很稀有了。
舉例：
漫吐板並不會針對髒話、攻擊特定族群之專用字或是限制級用語做出規範
VS
使用者使用某些詞彙激怒特定族群，視為違反普遍認定之網路禮儀加，記二次警告。
也就是這種前後矛盾的寫法，
導致支持刪文者用板規字面解釋治罪、反對刪文者用板規精神辯解，
這種公說公有理、婆說婆有理的奇怪現象。
實際上，吐槽本身就是帶有強烈攻擊性的行為，
作者和出版社自然不用說，看在作品支持者的眼裡更是如此，
如果只是因為文章「激怒特定族群」就要刪文，那漫吐板也不用開了。
所以在使用板規5-1做出制裁的時候，
並非只要言詞符合「激怒」和「針對特定族群」這兩個要件，
而是要考慮該言詞針對的
對象是否為作品以外的人、事、物，以及該言詞運用是否
合理，
這也是「吐槽是否可以引申至BL討論」這個過去板上爭議不斷的話題，
至今仍然能存活的原因。
講白一點，支持BL討論的論點不外乎：
「因為BL討論的對象仍然是作品內容的一部分，所以即使言詞已經有激怒特定族群之虞，
其討論仍然屬於為板規所應保護的標的。」
可是這次的判決中，板主的理由僅止於：
「因為言詞已經有激怒特定族群之虞，所以其討論已非板規所應保護的標的。」
完全沒有達到過去判決所應達到的標準高度，
以致過去許多合板規的言詞都成為此項判決中的違規事由，
這也是該公告底下，板友所打抱不平、據理力爭的其中一項原因。
如果這個判決是剛上任的板主所為，自然情有可原，
可是今天這個判決乃是板上的資深板主龍鳥所撰，
若說是不小心忽略這麼重要的參考標準，實在令人難以信服。
當然，解決上述問題之道，最好的辦法不外乎修改板規。
關於板規5-1的成立要件，或許還有值得商榷之處，
但甚麼漫吐身為一個普遍級討論區的形象云云的還是盡早刪了吧 orz
目前板上文章，包含JUMP三本柱在內，還真沒幾個純粹普遍級的作品呢……
※ 編輯: coujan 來自: 123.193.55.53 (10/10 17:35)
※ 編輯: coujan 來自: 123.193.55.53 (10/11 17:30)
33F：推 outsmart33:那個舉例VS確實有版規自我矛盾的地方... 10/12 22:39