作者godivan (白河家的螢天下無雙)
看板Suckcomic
標題Re: [動畫] PSYCHO PASS 05
時間Mon Nov 12 22:27:03 2012
※ 引述《ShadowIVII ( ° Д °)》之銘言：
: ※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
: : 有些東西替代沒話講
: : 但是像這種審判的東西
: : 是屬於Case by Case的東西
: : 機器可以分辨出來自衛傷人和蓄意傷人的差別嘛?
: : 在刑度上這兩者是不一樣
: 基本上這也是科技概念的問題
: 現在的科技能做出很多以前人認為做不出來的判定
: 但是這部分動畫中似乎沒有充分描述
: 而且刑責是以當時當地有效的法律而定的
這作品的描述
刑責是看你的PSYCHO PASS而定的
所以我下面才會講在這系統下義憤傷人跟寓意傷人很有可能刑責一樣
但這部分就是需要給人仲裁的空間
: : 不對喔
: : 如果是以現代法律而言
: : 還會參考當時的犯意及動機
: : 甚至有可能無罪釋放
: : 但是在這系統下反而可能死掉
: : 簡單來講 蓄意傷人和義憤傷人在這時代是"同罪"
: : 這很合理?
: 這又牽扯到個人和社會間的權衡了
: 著重個人的感覺
: 還是社會的和諧
: 所以其實專制國家最喜歡這種系統才對
: : 同樣的話我不想多講
: : 在這系統不管動機只管"行為"
: : 我認為是問題非常大
: : 講簡單一點就是
: : 當別人打你左臉的時候 如果你想到要復仇
: : 不好意思 在這系統下你反而可能會判定"潛在犯"
: : 所以我才嘲笑說這系統擺明是要讓人類當聖人
: : 別人對你打臉還是輕蔑 你受委屈還要吞下去XD
: 基本上 假定他的系統是理想的
: 打你臉那個人
: 應該已經當作潛在泛被抓去治療了
: 基本上以我的理解
: 別人要打你臉
: 就會有犯意
: 所以他就會被送去治療
: 那個人人生就廢了
不一定喔
在這幾回有提到限制
1.街頭攝影機是有死角
只要有死角就不會被探測到
2.在室內也不會被探測到 不管是封閉的還是公開的
所以 打你臉的不一定會被抓到
我的意思是說
最後反而是兩人的人生一起廢掉
這才是我要講的 這系統擺明就是要人當聖人
甚至我可以講 你被黑心企業陰了你只能吞下去
不只是打臉
--
下列哪位是你最討厭的?
不要問我她們是誰,因為我也不知道耶~(挖鼻孔)
1.嘴巴講一天只要想我的時間只要1/3結果看到男友的前女友留下蝴蝶結立刻搬家
2.得知哥哥和哥哥女友分手,把寵物給弄傷意圖要讓哥哥注意的妹妹
3.穿著和服,拿著薙刀的馬尾傲嬌大小姐
4.遭受父親虐待,過了幾年後拿了自己好友遺物來應徵女主角
5.把自己最好的朋友的男友給搶過來的學生演員
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.84.22.36
1F：推 ShadowIVII:怎麼說呢 系統的初衷不是要人當聖人 而是漏洞的問題 11/12 22:30
2F：→ ShadowIVII:而是有人鑽漏洞 才會形成人要當聖人的感覺 11/12 22:31
3F：→ godivan:我是說結果是要讓人當聖人 11/12 22:31
4F：→ ShadowIVII:就像現在的法律一樣 11/12 22:31
5F：→ godivan:因為在這系統的邏輯判斷下不管你的動機是什麼對系統來講 11/12 22:32
6F：→ godivan:根本是無意義 11/12 22:32
7F：→ ShadowIVII:擺明是不懂法律的人 就只能去吃屎一樣 11/12 22:32
8F：→ godivan:現在的法律是有刑度上的考量 11/12 22:33
9F：→ godivan:像義憤傷人跟蓄意傷人的刑度就不一樣 11/12 22:33
10F：→ ShadowIVII:只不過動機有沒有牽扯在他的度量值裡 還很難說吧 11/12 22:34
11F：→ ShadowIVII:既然是一個值 就不能只看動機這個參數 11/12 22:34
12F：→ ShadowIVII:也許自我保衛的參數是在 但是在其他的參數認定危險 11/12 22:35
13F：→ godivan:像男主角就是最好的例子 優先任務反而變成潛在犯 11/12 22:35
14F：→ ShadowIVII:基於一個標準之下認為先排除危險的可能性還是有的 11/12 22:36
15F：→ godivan:在我看來就像是不管你出自於什麼理由 反正只要有犯罪 11/12 22:37
16F：→ ShadowIVII:男主角的測定依我的見解 可能是男主角會為了任務 11/12 22:37
17F：→ ShadowIVII:忽略了社會成本 有種我只要抓到犯人 其他都不管 11/12 22:37
18F：→ godivan:就是潛在犯 甚至直接判定直接毀滅 11/12 22:37
19F：→ godivan:像第一集的被挾持的女人 沒有小朱拼死阻止 11/12 22:38
20F：推 linsatsuki:就是要人當聖人，設計的時候想的很理想啊.... 11/12 22:38
21F：→ godivan:她很有可能變成跟旁邊的肉塊一樣的下場 11/12 22:38
22F：→ linsatsuki:連想都不能想，甚至「快要想了」也不行 11/12 22:39
23F：→ godivan:但是那個何其無辜 只是被捲入了不幸的被挾持 11/12 22:39
24F：→ godivan:就變成"潛在犯"的待遇... 11/12 22:39
25F：→ linsatsuki:所以很多被判定混濁者才會覺得不公，因為連自己都不知 11/12 22:40
26F：→ ShadowIVII:我覺得就是心理度量的定義太不清晰了 所以只能各自解讀 11/12 22:40
27F：→ linsatsuki:到自己為什麼會變潛在犯 11/12 22:40
28F：→ godivan:這就是我講 在這方面還是需要是人來判斷而不是給系統判斷 11/12 22:40
29F：→ godivan:你看小朱介入後那個女人的值就下降很多 11/12 22:41
30F：→ ShadowIVII:只不過我個人認為這是個以社會和諧為上的一種系統 11/12 22:41
31F：→ ShadowIVII:我說的定義不清晰是作品好像沒有定義到很細節 11/12 22:42
32F：→ ShadowIVII:所以我也只能說是我的看法 11/12 22:42
33F：→ ShadowIVII:以第一集那個女受害者 以觀眾觀點可以有很多種解釋 11/12 22:43
34F：→ godivan:我是覺得現在動畫很多地方都顯示出這個系統的缺失 11/12 22:43
35F：→ godivan:以結果而言 小朱介入到最後那個女人根本不會變成潛在犯 11/12 22:44
36F：→ ShadowIVII:說那個心理測定綜合參數 包不包括動機 都能說得通 11/12 22:44
37F：→ godivan:但是拿著槍指著她 最後很有可能被判定"抹殺" 11/12 22:44
38F：→ godivan:所以我才講 動機在這系統下是無視 11/12 22:46
39F：→ ShadowIVII:就像你不能保證那個女受害者的心理 會不會是 11/12 22:46
40F：→ ShadowIVII:我都受害了 我要把這個世界一起拖下去之類的 11/12 22:46
41F：→ ShadowIVII:如果是這種心理 的確系統會要抹殺他 11/12 22:47
42F：→ godivan:可以參照小朱的講法:她是混亂了 11/12 22:49
43F：→ godivan:而小朱用語言勸說就讓值明顯下降 這不就是代表著跟你講法 11/12 22:50
44F：→ godivan:有出入? 11/12 22:50
45F：→ godivan:而且很明顯的是恐懼讓值升高 11/12 22:51
46F：→ godivan:這一連串不就代表她是想要自衛? 11/12 22:52
47F：→ ShadowIVII:那如果根據刑警的作法 直接麻醉去最心理治療不是更快 11/12 22:56
48F：→ ShadowIVII:基本上治療一定會有心理治療師 11/12 22:56
49F：→ ShadowIVII:絕對比刑警甚麼得更適任 小朱的行為反而是反效果 11/12 22:57
50F：→ ShadowIVII:基本上犯罪上的受害者 許多都需要心理治療的 11/12 22:58
51F：→ ShadowIVII:就是因為小朱阻止了老刑警的麻醉 11/12 22:59
你也別忘了
在那時候 被挾持看到活生生的人被爆漿
會怎麼想?
而且這還是因為恐懼升格到"潛在犯"的等級
這算什麼系統?
連犯罪的念頭都沒有就變成潛在犯
這是何種公理?何種公義?
更別講後來慎也的時候也只是要自衛而已
就升格到"致命模式"
52F：→ ShadowIVII:才使的她更加混亂 提升到可以用槍打爆的level 11/12 23:00
53F：→ ShadowIVII:所以 這不是只是小朱的自我感覺良好 11/12 23:00
這不是小朱的自我感覺良好
是大家只會用
系統判斷
才讓被挾持的人從潛在犯->致命模式
你要注意的是 沒有大叔拿槍指著那個女人
也不會變成這種地步
54F：→ ShadowIVII:我覺得基本上有個認知 到底治療算不算刑責 11/12 23:03
但是我的意思是說
像第一集這個案例
根本不需要治療
你看小朱的勸說那個女人的心理數值就降低許多
而且那個女人心理素質會升高也是大叔拿槍對著她 一直飆高
搞不好小朱的柔性勸導那個女人就會從恐懼->正常
55F：→ ShadowIVII:因為如果治療不算刑責 麻醉後直接帶回給心理治療 11/12 23:05
你還不懂我的意思
因為想要犯罪->判定成潛在犯需要治療
因為現場狀況心理層面混亂->判定成潛在犯 需要治療
你覺得兩者是公平的?
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (11/12 23:06)
56F：→ ShadowIVII:我覺得受害者不需要心理治療反而是件奇怪的事 11/12 23:05
57F：推 ssarc:連我們都能想到的問題作者卻想不到，會讓這種法案過關的立法 11/12 23:06
58F：→ ShadowIVII:尤其是這種重大的身心傷害 11/12 23:06
59F：→ ssarc:委員、人民、政府看樣子都不用期待他們的智商了 11/12 23:06
60F：→ ShadowIVII:因為犯罪受害者 有可能會應受害而造成心理創傷 11/12 23:07
61F：→ ShadowIVII:而又因這心理創傷而造成反社會化 11/12 23:07
62F：→ godivan:至少劇中的顯示是"沒有任何威脅下,小朱的柔性勸導就夠了" 11/12 23:07
63F：→ ShadowIVII:她的柔性勸導只讓她放下了打火機 使的引爆的這件事 11/12 23:09
64F：推 linsatsuki:這作品中應該沒有刑責，審判者就是執行者 11/12 23:10
65F：→ ShadowIVII:不會成立 使的不用直接把他槍殺而已 11/12 23:10
66F：→ godivan:不對 整個眼神也從驚恐便成柔和 11/12 23:10
67F：→ linsatsuki:麻醉→治療到好 11/12 23:10
68F：→ linsatsuki:直接打爆 11/12 23:10
69F：→ ShadowIVII:變柔和不能代表她不會反社會化阿 11/12 23:11
70F：→ godivan:就代表著那個女人的心理數值開始下降許多 11/12 23:11
71F：→ linsatsuki:好像還沒看到其他選項 11/12 23:11
72F：→ godivan:你說什麼我說什麼 我要講的是這代表"沒有威脅下,只要柔性 11/12 23:11
73F：→ godivan:勸導就可以得到心理數值極速下降的效果在 11/12 23:12
74F：→ godivan:這就不是說明這個系統判斷還是有盲點? 11/12 23:13
75F：→ ShadowIVII:心理數值是有下降 但沒有到安全的地步阿 11/12 23:13
..............................
那不就是因為被那個上司活生生的中斷了
還是你非得瞬間從致命模式->不啟動才叫作有效?
你的標準還真的很....高
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (11/12 23:15)
76F：→ ShadowIVII:如果柔性勸導真的那麼有效 勸導完應該就沒辦法麻醉了 11/12 23:14
77F：→ ShadowIVII:但系統還是判定需要治療 表示那柔性勸導並不足夠阿 11/12 23:14
78F：→ ShadowIVII:還是有心理治療師的需要 11/12 23:15
79F：→ ShadowIVII:結果而言 一開始老刑警的麻醉送心理治療 不是更快 11/12 23:15
80F：→ godivan:...................... 11/12 23:16
81F：→ godivan:原來你要馬上立竿見影才叫做有效? 11/12 23:16
82F：→ ShadowIVII:不是我的標準 還是裡面心理測量的社會標準 11/12 23:16
因為是宜野在後面打斷了這個下降的過程
我前面也講過,如果沒有人中斷了話 根本不需要帶去治療
而且那個上司也不想講了就是標準的不看系統判斷就不會做事情的人
83F：→ godivan:想必感冒藥也要服用下去就完全恢復才叫做有效? 11/12 23:16
84F：→ ShadowIVII:其實我的著重點在於 11/12 23:17
85F：→ ShadowIVII:刑警就刑警 為啥要去做心理治療師的事情 11/12 23:17
86F：→ ShadowIVII:心理治療師應該在專業上更能讓受害者恢復才是 11/12 23:18
一開始就有提到小朱的畢業論文對這個場合是很有關係了
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (11/12 23:19)
87F：→ ShadowIVII:而不是讓刑警賭那種會不會恢復這種可能性 11/12 23:19
88F：→ ShadowIVII:的確小朱的畢業論文是這個 但她的角色是警察 11/12 23:21
89F：推 linsatsuki:有點危險了.... 11/12 23:22
90F：→ ShadowIVII:如果他的角色是心理治療師的話 的確那些執行官該死 11/12 23:22
91F：→ ShadowIVII:一個和諧的社會 權責分明是很重要的 11/12 23:22
我認為還是必須要有有現場自行判斷的空間
不是完全依賴於系統
在這情形下,小朱的做法並沒有錯誤
至少她判斷的是無須浪費社會成本
這就是我對宜野(?)很不滿的地方
沒有系統就什麼也判斷不了
按照他的方式了話 工廠的事件最後也是不了了之吧
92F：→ diess:話說，好像沒看到那個世界有人權組織 11/12 23:26
我也覺得很奇怪 按照故事設定是在2100年
人類就放棄了一切的權力 交給系統來判斷一切
93F：→ ShadowIVII:其實我覺得這樣看下來 那個世界的系統的例外就是獵犬 11/12 23:34
獵犬應該是那種"看起來還有利用價值"就提拔出來當執行官的潛在犯
(反過來講只要沒有利用價值大概就會直接解決吧)
應該還不是例外
94F：→ ShadowIVII:反而是那些執行官要有更好的教育才對 11/12 23:37
他們也講了
就算輪休的時候也只能待在指定區域沒有任何自由來看
其實他們跟那些關在看守所的潛在犯也是一樣 都是被隔離的
95F：→ ShadowIVII:其實我想講的是龍之介感覺就不太有刑警的感覺 11/12 23:39
那個時代估計也沒什麼刑警
就只有監督官和執行官的差別
96F：→ ShadowIVII:可能是老頭和男主角的感覺太強烈了 11/12 23:41
97F：→ ShadowIVII:只不過既然是剩餘價值 反倒要更加教育才對 11/12 23:42
我的感覺是
宜野也懶得去教育
看他的發言就知道根本就是等到沒有利用價值
那四個人就是真的關緊閉
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (11/12 23:44)
98F：→ ShadowIVII:其實這個故事 不就是把一個系統的代價給描述出來 11/12 23:47
99F：→ ShadowIVII:他有他的有利之處 但是其中交換的代價 值不值得 11/12 23:48
100F：→ ShadowIVII:我覺得如果只有一面的聲音的話 反而就不有趣了 11/12 23:48
101F：→ tot9221:潛在犯被隔離是果，主要因為還是犯罪係數高 11/13 13:31
102F：→ tot9221:現在描述更像是把犯罪係數高當成一種精神疾病 11/13 13:32
103F：推 tot9221:有精神疾病得人就被隔離直到治癒 11/13 13:35
104F：→ tot9221:我也不覺得符合這標準就叫聖人 11/13 13:36
105F：→ tot9221:目前劇情也有提到一般人會去作讓色相回復的治療 11/13 13:37
106F：→ tot9221:這表示中間還是有緩衝空間。 11/13 13:39
107F：→ tot9221:另外正因為全仰賴系統判斷，dominator的威力才能那麼大 11/13 13:43
108F：→ tot9221:也才敢任用犯罪係數偏高的人作為執行官 11/13 13:44
109F：→ amimi0629:這種完全價值中立與裁量與否的衝突 換個方式表現真不錯 11/13 14:04
110F：推 morphyster:這部作品唯一可以接受的只有影像覆蓋的部份 11/14 10:39
111F：→ morphyster:每天可以換房間場景，可以買一堆衣服不用衣櫃 11/14 10:39
112F：→ morphyster:其他說真的，因為架構在世界上，bug太多，已經不想 11/14 10:40
113F：→ morphyster:去管到底合不合理或是合不合邏輯了...囧 11/14 10:40