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以前我媽都是買基金無腦定期定額 然後還要被扣手續費 找一堆元大高科技 或是安聯大壩之類的基金存 但不知道為什麼 ETF不知不覺變成顯學 取代傳統的基金投資 ETF是有什麼吸引力讓大家趨之若鶩呢 --



※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.83.233 (臺灣)
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1F:推 ssnopra : 基金手續費太貴,績效又不好啊 09/23 17:29
2F:推 gokuhwanlai : 手續費便宜 市值型大部份贏經理人 09/23 17:30
3F:推 kobi0910 : 之前買了10年基金績效不到10% 真的是浪費我的時間 09/23 17:31
4F:推 cetus : 會說績效不好的肯定沒買過台股基金 09/23 17:31
5F:→ Xhuan23 : 安聯台灣科技表示:沒有一個能打的 09/23 17:31
6F:推 xerioc5566 : 即時買賣啊 09/23 17:31
7F:推 centaurjr : ETF不就基金= = 09/23 17:32
8F:→ centaurjr : 只是ETF就買賣方便而已 09/23 17:32
9F:→ centaurjr : 0050全名元大寶來台灣卓越50證券投資信託基金 09/23 17:33
10F:→ Xhuan23 : https://i.imgur.com/5EsZbzD.jpg 09/23 17:33
11F:→ bear2008 : 發現市值型ETF無腦買 擊敗80%基金經理人 09/23 17:33
12F:→ centaurjr : 所有的ETF就基金多包一層而已.... 09/23 17:36
13F:→ Xhuan23 : https://i.imgur.com/vgM8DcR.jpg 09/23 17:37
14F:推 nidhogg : 費用,尤其在銀行買一堆隱藏費用,還有亂洗的理專 09/23 17:37
15F:→ nidhogg : 及愚蠢的話題行銷讓你更虧 09/23 17:37
16F:推 jei01 : 看盤是一種戒不掉的癮,基金無法解癮 09/23 17:39
17F:推 forsenbaj : 2008年9000元投入的基金 去年2022年要贖回時發現剩 09/23 17:40
18F:→ forsenbaj : 6500元 傻了才買基金 給你參考 09/23 17:40
19F:推 genest666 : 只有市值型吧? 產業組合的etf也是偏雷 09/23 17:40
20F:噓 deepdish : 什麼顯學 不就把責任推給別人 09/23 17:40
21F:推 eatyourshit : 查一下基金經理人幾個被抓去關就知道了 09/23 17:41
22F:→ eatyourshit : 30年前我就知道基金是白癡才會買的產品 09/23 17:41
23F:噓 alway70345 : 不要發廢文 09/23 17:42
24F:推 wyytw : 光費用就少了 09/23 17:43
25F:噓 leptoneta : ETF就是基金啊 糕點到了 09/23 17:43
26F:→ leptoneta : 換個皮就以為不一樣 錢真好騙 09/23 17:43
27F:推 lion0208 : 最主要差在運作的透明化程度,還有要贖回資金的時 09/23 17:44
28F:→ lion0208 : 候 ETF 簡單太多了 09/23 17:44
29F:推 Gipmydanger : 你不知道ETF也是基金嗎? 09/23 17:44
30F:→ Gipmydanger : ETF全名要不要查一下 09/23 17:45
31F:推 Lime5566 : 台股要找到長期贏大盤甚至贏大盤正二的基金很容易呀 09/23 17:46
32F:→ Lime5566 : 美股才難找 09/23 17:46
33F:噓 bulcas : ETF = 可以在股市買賣的基金.....它就是基金啊..... 09/23 17:47
34F:→ bulcas : 到底在說啥 09/23 17:47
35F:→ touchbird : 基金都推薦你佣金最高的那種 一堆賠死 09/23 17:48
36F:推 bala045 : 買市值型怎可能才10啪 09/23 17:48
37F:噓 starwillow : ETF=Exchange Traded Fund 09/23 17:49
38F:推 asubelieve : 基金太多隱藏的費用了 你要買基金他都會拿超厚一本 09/23 17:49
39F:→ asubelieve : 說明書叫你看完簽名 09/23 17:49
40F:推 zxcv91039 : 從A老鼠會跳去B老鼠會而已啦 現在一堆連那種領有 09/23 17:50
41F:→ zxcv91039 : 智能不足的都在喊ETF 我就不信這些人最後能拿到什 09/23 17:50
42F:→ zxcv91039 : 麼 09/23 17:50
43F:推 swingman : 買賣方便而已 好的基金賺很大 09/23 17:53
44F:推 F93935 : 低費用率 投資金律那本書去翻一翻就知道了 09/23 17:53
45F:→ swingman : 股市又不是比智商 09/23 17:53
46F:推 fman : 原PO講的基金是指主動式,ETF是指被動式,其實反應 09/23 17:53
47F:→ F93935 : 基金費用率高啊 還有通路的費用 09/23 17:54
48F:→ fman : 了一般人其實沒那麼了解買的商品,而主動式基金的問 09/23 17:54
49F:→ fman : 題除了積效不一定比較好外,還會有手續費,賺得有很 09/23 17:54
50F:推 BMHSEA : 超越基金的基金 ETF 09/23 17:54
51F:→ fman : 大一部分都拿去給經理人了,所以還是買被動式的就好 09/23 17:54
52F:→ materu : 經理人比猴子還廢 09/23 17:55
53F:噓 loopdiuretic: 工三小 09/23 17:58
54F:推 Electroche : 也有很悲劇的ETF啊! 看木頭姨的ARKK @@ 09/23 17:58
55F:→ g4njaman : ETF叫做指數型基金 09/23 18:00
56F:推 Radiomir : 台股主動型基金一堆屌打被動型ETF, 國外才剛好相反 09/23 18:01
57F:推 f204137 : ETF就是基金... 09/23 18:02
58F:推 fisher6879 : 1樓說明一切 09/23 18:04
59F:推 junibookye : 損益即時 09/23 18:05
60F:推 Robben : 基金根本看不懂投資什麼 09/23 18:05
61F:推 s56565566123: 手續費啊 09/23 18:07
62F:推 arnbition : 有研究會發現 台灣主動基金不少屌打大盤== 09/23 18:08
63F:→ leptoneta : 一堆人不懂50反一 還不是照買 哈哈 09/23 18:09
64F:推 a3648211 : 錢太多才買跟台灣有關的基金 賠死你 09/23 18:09
65F:推 happylinadog: 手續費 09/23 18:09
66F:推 neo5277 : 輸了可以怪別人啊 09/23 18:10
67F:推 Kydland : 說基金打敗市值ETF完全就是觀念錯誤 共同基金既然 09/23 18:10
68F:→ Kydland : 是主動投資 那關鍵點就是在基金經理人 基金經理人 09/23 18:10
69F:→ Justisaac : 台股主動型基金屌打被動最主要就是因為產業研究啊XD 09/23 18:10
70F:→ Kydland : 的功力才是決定共同基金的績效(在不談費用的前提 09/23 18:10
71F:→ Kydland : )所以不是基金打敗ETF 而是經理人夠會操盤 所以如 09/23 18:10
72F:→ Kydland : 果真的要追基金 要追的是經理人還在不在職 有沒有 09/23 18:10
73F:→ Kydland : 被其他公司挖角 或是經理人更換這些動態 同樣都是 09/23 18:10
74F:→ Kydland : 號稱AI基金好了 不同的經理人就會有不同的配置 那 09/23 18:10
75F:→ Kydland : 就會有不同的績效表現 所以 共同基金的重點是 經理 09/23 18:10
76F:→ Kydland : 人是誰 然後 台灣目前還沒有全市場ETF 只有台灣50 09/23 18:10
77F:→ Kydland : 其中台積電權重佔快五成 在這樣的結構下 台灣相對 09/23 18:10
78F:→ Kydland : 美國就會比較有機會出現共同基金在考量費用後還能 09/23 18:10
79F:→ Kydland : 打敗台灣50 這是台灣獨特的商品和市場結構下產生的 09/23 18:10
80F:→ Kydland : 特例 並不能因為這樣而衍生成 共同基金可以打敗大 09/23 18:10
81F:→ Kydland : 盤 買基金就不會錯的論點 就算要買基金 我會先看經 09/23 18:10
82F:→ Kydland : 理人是誰 他/她以前操盤的基金表現和相對指數的表 09/23 18:10
83F:→ Kydland : 現 09/23 18:10
84F:→ Justisaac : 台灣的產業研究員不會通靈是不能當的。 09/23 18:11
85F:推 acidrain : 沒研究的就無腦投資市值型基金 除非該市場已經沒有 09/23 18:14
86F:→ acidrain : 成長性 不然只是賺少不會沒賺 最適合專注本業的 09/23 18:15
87F:→ a8521abcd : ETF對法人來說就是一個規則寫好就能躺著收錢的東西 09/23 18:16
88F:→ a8521abcd : 當然狂推,你看現在公車滿滿都是ETF廣告 09/23 18:16
89F:推 acidrain : 互利共生不錯啊 09/23 18:17
90F:推 alucarrd : 買對基金的話其實還蠻賺的喔 09/23 18:18
91F:推 billionaire : 也是基金 09/23 18:19
92F:推 aegis43210 : 主動式基金沒有明確投資規則,加上風險大 09/23 18:19
93F:→ a9564208 : 壞壞理專 09/23 18:20
94F:推 Kydland : 我比較期待有台灣100或150ETF 而且我敢保證 如果有 09/23 18:21
95F:→ Kydland : 這檔ETF 現在定期定額台灣50的人應該會跑掉大半去 09/23 18:21
96F:→ Kydland : 買 09/23 18:21
97F:→ jimmyfk : 100、150、200績效不會比較好, 強的抓30支就夠分散 09/23 18:25
98F:→ jimmyfk : 弄個0030、0020、0015搞不好績效會更噴! 09/23 18:27
99F:推 truelove356 : 因為算來算去 看各種線10年線 金融回沖 推建案入帳 09/23 18:29
100F:→ truelove356 : 一堆 常常不如預期也不敢持續大量買進 一個0056 0 09/23 18:29
101F:→ truelove356 : 050 屌打 09/23 18:29
102F:推 mune : 為啥要100 150的原因是因為不良品 09/23 18:30
103F:→ mune : 如果有 0050-1 那就會賣爆了 09/23 18:30
104F:→ jimmyfk : 0050改個規則即可, 就是單一個股持股最多10%之類的 09/23 18:33
105F:推 xm3u4vmp6 : 基金好處是可以買到連複委託都買不到 09/23 18:33
106F:→ xm3u4vmp6 : 的金融標的 09/23 18:33
107F:推 Jayptt0000 : 等長債殖利率反轉再來看 09/23 18:36
108F:推 Kydland : 改規則就不是市值ETF了 也更不是追蹤台灣50指數 那 09/23 18:36
109F:→ Kydland : 變成新的ETF 09/23 18:36
110F:推 ReverieKai : ETF賣出只要N+2就能拿到錢,基金要拖超久 09/23 18:36
111F:推 pmes9866 : 其實永豐有出加權指數ETF 09/23 18:38
112F:推 IKnowWhy : 現在的基金還不是87%持股都長的像etf 09/23 18:39
113F:推 IDF5566 : 基金如果定期定額是也還好,跟買ETF一樣 09/23 18:43
114F:→ james4141989: 都在基金平台買了,根本沒手續費和信託管理費了… 09/23 18:45
115F:→ james4141989: 主動式基金要挑經理人, 09/23 18:46
116F:→ james4141989: 不像市值型ETF幾乎可以無腦買 09/23 18:46
117F:→ james4141989: 如果不會挑基金,那的確在股市買ETF比較實在 09/23 18:47
118F:推 map123 : 買0050+0051=台灣150 09/23 18:48
119F:→ map123 : 0051這幾年表現也是很厲害 09/23 18:48
120F:推 linkmusic : 基金內扣很多 09/23 18:58
121F:→ AGODC : 還真的一堆基金績效超差的 09/23 18:59
122F:推 Mongyh : 今年前十有五個都是日盛的... 09/23 18:59
123F:推 CCH2022 : 近年來的五花八門主題式ETF,真面目就是新的吸金方 09/23 19:04
124F:→ CCH2022 : 式,成分股不就那幾支在輪轉,調整持股又增加流動 09/23 19:04
125F:→ CCH2022 : ,每年靠管理費就賺飽飽,投信跟業配一起賺散戶的 09/23 19:04
126F:→ CCH2022 : 錢。 09/23 19:04
127F:→ jalai : ETF百百種 巴菲特只推薦市值型ETF 台灣一堆ETF小丑 09/23 19:04
128F:→ fmp1234 : 買賣方便就是爽 09/23 19:04
129F:→ jalai : 以前流行綠能主動型基金 現在改名永續新能源ETF 09/23 19:05
130F:→ jalai : 以前流行高科技AI基金 現在化身 AI科技 ETF 笑死 09/23 19:06
131F:→ jalai : 唯一改變的就是從人操盤到依據數據被動式操盤 09/23 19:06
132F:推 Coolspot : Etf比較有在「玩」的感覺 09/23 19:08
133F:噓 ROCArmy623 : ETF就是一種基金啊 09/23 19:17
134F:推 misthide : 可在自由市場上交易挺好的啊 09/23 19:19
135F:推 cute15825 : 安聯不是超猛的嗎? 09/23 19:19
136F:→ misthide : 應該要問 怎麼傳統型的基金還沒有被淘汰 09/23 19:19
137F:噓 r30385 : ETF就是基金 09/23 19:20
138F:噓 UncleIrving : 連這都不懂 09/23 19:26
139F:推 jack0216 : 方便交易的基金 09/23 19:27
140F:推 puam4444 : 把錢給經理人的CP值太低 09/23 19:29
141F:→ springman : 比較方便吧! 09/23 19:29
142F:→ stocktonty : 因為一堆買了10幾20年現在財富自由的上線 09/23 19:31
143F:推 ups : 你是不是沒有被收過高額手續費… 09/23 19:32
144F:推 tompi : 安聯跑了幾個重要經理人吧 09/23 19:32
145F:推 p110119117 : 基金手續費貴 而且標的單一性不要更動 贖回還要費 09/23 19:36
146F:→ p110119117 : 時 09/23 19:36
147F:推 tintin7619 : 現在基金平台都免手續費 耶 09/23 19:39
148F:推 ljh109 : etf現在也是追求分散的才好,0050就台積佔比太高, 09/23 19:40
149F:→ ljh109 : 當然台積強的時候帳面好看,台積落賽就那鳥樣 09/23 19:40
150F:→ samm3320 : 因為研究發現經理人主動忙半天大多輸給指數 09/23 19:45
151F:→ bnn : 你要分散的有00921和00932啊 如果他能追個100隻就好 09/23 19:57
152F:推 whitecow : 基金一堆手續費6%以上…真的不如買股票 09/23 19:57
153F:推 illegalmad : 傳統基金一堆內扣費,買賣又麻煩 09/23 19:59
154F:推 kimohuang : 2000年時基金剛開始,大家瘋狂認購,後來股市跌,10 09/23 20:14
155F:→ kimohuang : 元變1元的一堆,比大盤還糟,後來被查到基金被要求 09/23 20:14
156F:→ kimohuang : 每天要買賣一定額度,券商賺走手續費,投資者被坑騙 09/23 20:14
157F:推 AndyMAX : 通通拿去做基金 09/23 20:19
158F:推 li11223344 : 可以自己買賣比較有樂趣阿 09/23 20:26
159F:→ li11223344 : 還有被財經網紅洗腦原型etf能打敗多數的基金投資人 09/23 20:27
160F:→ li11223344 : ,不過台灣不一樣嘛 09/23 20:27
161F:推 oceanman : 流動性、手續費 09/23 20:31
162F:→ faniour : 原型打敗多數也是事實 09/23 20:34
163F:→ faniour : 基金有幾檔很好的跟大部分都是垃圾沒什麼關聯 09/23 20:35
164F:→ kausan : 自己的錢自己賠 拿給別人賠心裡不舒服 09/23 20:36
165F:推 dnkofe : 基金的手續費真的貴,有些還收保管費,我後來都不買 09/23 20:36
166F:→ dnkofe : 基金了 09/23 20:36
167F:推 hjgx : 16樓正解 09/23 20:36
168F:→ gn00291010 : 結果這篇推文一堆也一知半解 主動被動跟在哪交易無 09/23 20:38
169F:→ gn00291010 : 是不是指數型也不是看ETF就能知道的 09/23 20:38
170F:→ KY1998 : 美股一堆慢慢挑,台股就算了 09/23 20:39
171F:推 ru04hj4 : 蠻多都蠻強的吧 黑馬 安聯大壩 科技 09/23 20:41
172F:推 lolicat : 因為基金績效爛到笑 還收你手續費 09/23 20:41
173F:推 andythe30 : 漫步華爾街50年前就在講的東西 巴菲特也說這是最適 09/23 20:46
174F:→ andythe30 : 合普通的人的 09/23 20:46
175F:推 XDdong : 就手續費高,想多賺要隨時注意績效好壞,有沒有換 09/23 20:47
176F:→ XDdong : 經理人 09/23 20:47
177F:噓 vicklin : ET"F" ???? 09/23 20:47
178F:→ XDdong : *更正經理費 09/23 20:48
179F:推 qaz2334438 : 手續費低,流動性高~ 09/23 20:49
180F:噓 peter98 : 10年前就已經是顯學了 是台灣落後太多好嗎 09/23 20:49
181F:→ peter98 : 你看美股誰在跟你技術分析的 台灣人就是落後20年 09/23 20:50
182F:→ peter98 : 以上 然後還拿著老骨董在那邊分析來分析去 笑死 09/23 20:50
183F:推 XDdong : 覺得差最多的是基金賣要算交易隔天市值,ETF是直接 09/23 20:51
184F:→ XDdong : 脫手 方便逃命 09/23 20:51
185F:→ peter98 : 真正的技術分析我只信quant裡面做的 其他全廢料 09/23 20:51
186F:推 ezreal1315 : ETF不就基金 09/23 20:57
187F:推 centaurjr : 居然還有人說etf是指數型基金…英文可以差到這樣嗎 09/23 21:03
188F:→ centaurjr : ? 09/23 21:03
189F:推 czechasdfgh : 請正名 被動etf 主動基金 09/23 21:04
190F:→ pwseki206 : 台灣的ETF翻譯是高中英文沒畢業吧?用史上最爛的翻 09/23 21:05
191F:→ pwseki206 : 法翻這名詞。是「交易所買賣基金」好嗎? 09/23 21:05
192F:推 GQ072514 : 外資:ETF韭菜 09/23 21:05
193F:→ Kobe5210 : 成為顯學又如何?那也只是一般散戶的顯學。 09/23 21:19
194F:→ Kobe5210 : 志在創業的中實户,沒人在買ETF,都是在花時間複製 09/23 21:19
195F:→ Kobe5210 : 成功模式,研究下一檔產業趨勢成長明星股。 09/23 21:19
196F:→ samm3320 : 創業買啥股票 09/23 21:31
197F:→ Xhuan23 : 笑死 一堆人根本沒研究基金就在狂批基金爛 09/23 21:35
198F:推 lahugh : 約翰柏格 09/23 21:44
199F:→ ocis : 因為經理人績效爛阿 09/23 21:53
200F:→ ocis : 年化報酬率15%誰會買8%的ETF 09/23 21:55
201F:推 JKjohnwick : 一堆韭菜酸ETF 09/23 21:56
202F:推 c7683fh6 : 投資基金 有賺有賠 但是大多數都賠 09/23 22:20
203F:噓 hank11431 : 可憐 09/23 22:22
204F:推 linfon00 : 基金贖回麻煩啊 09/23 22:27
205F:噓 zeroBB : 什麼超越,etf也是基金,到底在講什麼 09/23 22:55
206F:推 CCben : 當你投資基金五年後,發現隨便投資都比基金好時,你 09/23 22:56
207F:→ CCben : 就會選ETF了,基金會賺就是只有它賺手續費,基金投 09/23 22:56
208F:→ CCben : 資人沒賺 09/23 22:56
209F:推 shoppinglin : 痾...一堆被銀行業務騙收基金手續費的在那邊說 09/23 22:58
210F:推 ryusenming : 那個f就是基金的意思啊...在講什麼 09/23 23:03
211F:推 danhunter : 手續費、買賣快速、操作方便 09/23 23:12
212F:推 rockmanleon : ETF就是基金,差別是0050 006208這類指數型基金在台 09/23 23:28
213F:→ rockmanleon : 灣沒有一般基金能買,這類基金手續費本身就低。 09/23 23:28
214F:→ rockmanleon : ETF就交易方便而已,但考慮到證交稅真要說還是不如 09/23 23:28
215F:→ rockmanleon : 一般基金。只是台灣沒其他指數型基金能選... 09/23 23:28
216F:推 cospergod : 除了市值型 其他就換個名目圈錢罷了 09/23 23:34
217F:推 neilisme : 人為操作就有弊端阿 而且每幾個人能贏大盤 09/23 23:41
218F:推 u8702116 : 糕點來了 09/24 00:21
219F:→ ob962 : ETF太容易交易反而讓指數投資變難 09/24 00:24
220F:→ a1234561723 : 台灣也只是接近市值型的ETF,沒辦法很貼近大盤 09/24 00:40
221F:→ a1234561723 : 所以常常也發生大盤較強,但那些市值型ETF不太動 09/24 00:40
222F:噓 ZunYin : 你是不是不知道ETF是縮寫 09/24 00:44
223F:推 sharonh : ETF所見即所得(賣出多少馬上知道,也可自己算出) 09/24 00:44
224F:→ sharonh : 基金算不出來贖回之後多少,管理費、配息永遠黑箱 09/24 00:47
225F:推 yow11220 : 6月初單筆買入5萬,一個月扣一萬現在績效超過20%感 09/24 01:00
226F:→ yow11220 : 覺還行? 09/24 01:00
227F:→ ericer6515 : 手續費低,贖回快 09/24 01:15
228F:推 Cactusman : 手續費低 績效不錯 09/24 02:10
229F:噓 qqq5890003 : 你認真問嗎 09/24 04:07
230F:→ missin : 回測數據 09/24 04:20
231F:推 fairwarning : 與其買基金讓經理人幫你賠錢,我寧可買ETF自己賠 09/24 06:03
232F:→ Neal100 : https://i.imgur.com/WPjdJQO.jpg 09/24 06:51
233F:→ Neal100 : 因為哲哲親身示範 用0050從賠500萬到賺1200萬出場 09/24 06:52
234F:噓 jacky7744111: 哈哈 09/24 07:17
235F:→ jinhouse123 : 散戶先建立正確觀念https://reurl.cc/NyX4om09/21 09/24 07:46
236F:→ jinhouse123 : 散戶先建立正確觀念https://reurl.cc/NyX4om 09/24 07:47
237F:→ jinhouse123 : 另外0050之類的商品,是少數"適合凹單"的商品。。 09/24 07:48
238F:→ jinhouse123 : 而多數散戶一輩子都無法改變愛凹單的習慣。 09/24 07:49
239F:推 welkin0105 : 從最原型的美股指數型ETF,手續費低長期趨勢向上, 09/24 08:07
240F:→ welkin0105 : 收益不輸主動型基金還無腦。但後來太多變體的ETF有 09/24 08:07
241F:→ welkin0105 : 些失去初衷 09/24 08:07
242F:推 blueclouds : 用基富通,政府的系統,現在很多免手續費,問之前先 09/24 08:46
243F:→ blueclouds : 做功課一下 09/24 08:46
244F:→ romenticpoet: 早期就垃圾基金跟保險一樣 高手續費 低報酬率 09/24 09:06
245F:推 eric112 : 基金會被經理人亂搞,結算前壓大注拉高績效,配合 09/24 09:19
246F:→ eric112 : 其他市場主力作手亂買拿退佣。任意炒作自己的標的 09/24 09:19
247F:→ eric112 : 反正罄竹難書 09/24 09:19
248F:→ eric112 : 你沒發現基金的費用都和績效無關嗎?反正別人的錢 09/24 09:20
249F:→ eric112 : 賺不賺他都可以拿到管理費手續費 09/24 09:20
250F:推 facebookig : 因為ETF股票化隨時可以買賣,基金贖回有夠麻煩。 09/24 09:27
251F:推 visadanny : ETF就是基金啊…… 09/24 09:29
252F:推 zack2004 : ETF 的本質還是基金 09/24 10:00
253F:推 Catdatfat : 廣告 09/24 11:54
254F:推 loveponpon : ETF也是基金的一種啊 ........... 09/24 11:55
255F:推 jerrylin : 基金內扣太高 09/24 19:22
256F:推 hotfeer : .......商業手法嗎一直灌輸ETF比較高級 09/24 20:46
257F:→ hotfeer : 基金跟基金之間搶客戶大戰喔 09/24 20:52
258F:推 aoc7175 : 本質ㄧ樣的東西 09/24 21:33
259F:推 zzyzx : 1.成本 2.績效 09/25 01:13







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