作者success0409 (貢糖新衣)
看板Sportcenter
標題[建議] 申訴判決
時間Wed Jun 25 08:43:46 2014
經由組務的判決
讓在下想到一個或許可以參考的意見：
日後對於被處罰之板友(以下稱板友)的申訴
經組務判決後，頂多只可以維持原判處罰日期而不應該加重判決結果
理由一、
因為申訴的進行
往往是板友對於判決有所不服，認為判決過重或是有誤才進行申訴
假如組務判決有再次加重的選項，無啻讓板友陷入一種「期望值」的考量
畢竟真正未到嚴重鬧板事項者，確實有理由對判決進行挑戰
而這種挑戰也不應視為鬧板，可以當成板務對於自身判決的警惕與審核
如果一個其實是懸而未決的處罰
依然讓板友必須對於一個自身無法決定是否真為鬧板的判決再重新做自我決斷
往往會使得被處罰的使用者恐懼於申訴後的加重而放棄申訴
如此一來，可能令板務濫權的可能性大增，板友的權益受到限縮
理由二、
對於組務認為判決過輕的案件，責任應該是在板務而非受處罰者的身上
因為判決過輕是板務的錯誤或過失
板務無法切適地針對個案做出正確的判決而使得判決過度寬容
行為的問題產生者是板務而非申訴者
所以當組務看到判決過輕的案件，應該是要重新對板務進行訓練與討論
使得板務日後判決時，可以更加注意過往判決，做出合乎常理的處罰時程
又
判決過重會受到組務之懲處，由於此為板務判決的過失，
那為何判決過輕這等事由反而是讓板友承受過錯
兩相比較之下，無法令人信服
或許就加重判決來看
是回復組務自身認為應有的判決
但實際上卻是將板務的失誤交由板友承擔
畢竟板友是承受處罰加重者，而板務卻未對此事件負責
最後，組務倘若認為板友對於自身權益受損有上訴的權益
(事實上申訴也為站方所允許的使用者權益)
那為何在維護自身的權益過程卻要負擔他人過失的責任
申言之，
板友在申訴的過程中，行為只有「維護自身權益」
過輕判決之初始行為並非板友所造成，也並非板友所願意
那麼為何他人行為之惡果卻是非行為人所要承受？
此乃非常理之舉
總而言之
就利於板友維護自身權益和促使板務自身規範角度而言，
不應讓申訴者處在更為不利之地位；
從判決過輕這類事件的行為責任歸屬來看，
申訴者本身並無過錯可言，其只是單純維護自身權益，
對於最初判決過輕的結果並非其所願所為，
造成判決過輕者實為板務舉措所致，理應由造成錯誤結果者(板務)負責
所以
在此建議組務對於以後申訴者的申訴
假如認為有判決過輕之情事
應要求板務提升自身能力，並且維持原判以避免申訴者權益受損
而非加重板務判決結果，造成申訴者權益二度損害
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1F：推 scimonster:寫得太棒了！我最近就從30 --> 120 天水桶 06/25 16:09
2F：→ scimonster:不免讓人有上下交相賊的疑慮 06/25 16:10
3F：推 mousepad:謝謝s網友的建議，不過申訴不是在超市買東西保證買貴退差 06/25 16:58
4F：推 mousepad:價、跟經理投訴一下沒成本，很多人把申訴制度想像成法院 06/25 16:59
5F：推 mousepad:（例如期望三級三審），事實上PTT的板務、組務處分確實有 06/25 17:00
6F：推 mousepad:類似的成分，但現實生活中哪一個例子是有這種保證最低價 06/25 17:03
7F：推 mousepad:的？考試複查都沒有吧？說到底，就是超市跟網購了。 06/25 17:04
8F：推 mousepad:而在實務的裁決結果上，那麼多年來也沒幾個加重的例子， 06/25 17:05
9F：推 mousepad:正可以說明裁決的結果是在尋求適當的裁定，而不是作為嚇 06/25 17:06
10F：推 mousepad:阻使用者申訴的手段。使用者申訴時，自然也當保持尋求適 06/25 17:06
11F：推 mousepad:當裁定的期待，而不是抱持不申訴白不申訴、申訴一下不吃 06/25 17:07
12F：推 mousepad:虧的心情。總之，謝謝s網友的建議，但這個建議跟保障使 06/25 17:08
13F：推 mousepad:用者權益沒有必然的關連。 06/25 17:08
14F：推 SweetChildOM:申訴之後組務做出更正確的判決不錯阿 06/25 17:16
15F：→ SweetChildOM:也可以防止板友濫用申訴 06/25 17:16
16F：推 mousepad:對了，至於對板主的處分，有啊，過去也不乏這樣的例子。 06/25 17:26
17F：推 mousepad:而且這種例子一定比使用者申訴後被加重裁定多。例如： 06/25 17:26
18F：推 mousepad:板主特別輕縱、或A使用者侵害B使用者權益經B向板主申訴後 06/25 17:27
19F：推 mousepad:板主卻置之不理（這種比較多）。這些都是板主對使用者違 06/25 17:27
20F：推 mousepad:規裁量過輕受到組務警告甚至處分的例子。但說到底，除非 06/25 17:29
21F：推 mousepad:特別輕縱，否則板務心證與裁量與組務不同這件事本身，有 06/25 17:30
22F：推 mousepad:什麼好「處分」的？因此，重點在於有無特別輕縱（以致使 06/25 17:30
23F：推 mousepad:用者權益受到比較大的損害）。 06/25 17:30
24F：推 mousepad: 06/25 17:35
25F：推 mousepad:後續依然歡迎success0409網友的建議與批評，但我正在搬家 06/25 17:35
26F：推 mousepad:，恐怕也沒辦法每次都及時回覆到很細節處，這點還請理解 06/25 17:36
感謝組務的回應，為避免佔去板面，同篇回應組務講法
1.就本人複查成績之經驗，確實沒有「惡化」成績的情事發生
換言之，複查發現原先正確填答卻被多扣分之處，就有機會加回應得分數，
但錯得改成對的也不會因此扣分
而這個舉例竊也以為不甚貼切，
原因在於分數審查者未必是原先的閱卷者
他們對於試卷的分數審查也僅止於「分數加減是否有誤」
應該沒有重新閱卷檢查題目的資格，所以分數審查者反而偏向輔助的角色
於此「組務和板務」上對下的關係不同
2.依然是對於輕判的危害問題：
輕判的危害根據組務之言，可以暫時假定為板務的刻意偏袒或是無意疏失，
於斯，
我們該著重的是「為何板務要偏袒該名板友」或者「為何板務無法判決出合宜結果」，
對於前者的發生，
畢竟手握權力者是板務而非板友，假如板務不受影響而公正執行勤務
那麼豈有輕判情事的發生可能？
即使板友可能構成教唆的問題，但是在確切證據證明前，應該也只能先處理板務失職
假使組務心有餘力，以其他證據抓出教唆板務違反規定的板友，
方能重新以其他處罰論斷該板友之過
假如是後者又可分為「板務能力不足」和「單純與組務意見不同」
前項已於正文敘明，此處不再贅述；
後項乃為組務之提出之看法，
個人認為，既然只是單純的意見不同，
縱使組務、板務為上對下的關係，組務仍然應該對板務的執行有一定的尊重和包容
而在此類非重大失誤的情況，亦更無理由更動板務的判決
這樣才是對於板務治權的肯定
否則組務感受到稍微偏差的判決，便自行更動結果，
反而可能有損於板務判決精準和組務中立性的威信地位，
也可能令板務日後在執行板面事務時深感掣肘
除了自身的思維考量，還必須揣摩上意，這樣一來對於板面自治是有害無益
3.針對濫訴的問題，應該是制定濫訴規則，
以避免申訴者不經反省便惡意或過度申訴板務
而不是利用這種近乎「賭博式」的判決過程讓濫訴者感到退卻
舉個最明顯的例子，
對於警察不當值勤的危害，我們可以提出行政訴訟
但法院是否可以因為某民眾申訴警察多次便決定不再受理該人提出之訴訟
或是藉由某次判決的結果惡化該申訴者的處境？
制定完整的濫訴管制規定，才能讓申訴判決和濫訴情事的過錯分開處理
也方得使正常使用者安心地申訴，濫訴者不再利用申訴干擾行政
以上感謝組務百忙之中抽空回應，拙見以資參酌
27F：→ scimonster:他的邏輯是錯的 另外 用舉例的方式回應代表他想模糊焦 06/25 19:13
28F：→ scimonster:點 你不需要回應他的舉例 06/25 19:13
29F：推 mousepad:success0409君把（僅因不同判準而非刻意輕縱）之輕判案件 06/25 20:01
30F：推 mousepad:中，板主的處分、違規者的處分，變成一個競爭關係，是s君 06/25 20:02
31F：推 mousepad:之所以把自己的想法導向這個結論的主因。但使用者在小組 06/25 20:03
32F：推 mousepad:長受理案件後給予小組長裁量之適當處分，與板主是否刻意 06/25 20:03
33F：推 mousepad:輕縱至需要行政懲處，屬於兩件事。可以同時發生。 06/25 20:03
NO
我從未把兩者變成競爭關係
始終講得很清楚：兩者處罰應該分開
是判決過輕卻最後加重判決才會將兩者關係混為一談
我的講法從頭到尾都是：
一、板務部分
釐清板務是否有誤判 → 過輕、過重
→ 是否有惡意
→ 能力所及卻不為、單純裁量權之內
二、板友
1.是否有教唆板務輕判之嫌 → 針對此違規另行處分
2.是否被誤判 → 減輕或是維持原判
3.是否濫訴 → 依照濫訴辦法處理
請問一、二怎麼會有所謂的競爭連動性呢
個人造業個人擔，不是嗎？
頂多是一項之第二條會影響到二之1.的有無
但兩者依然沒有所謂的競爭性
至多可說是附屬性
換言之是母子關係而非對手(排斥)關係
唯有共有共無，沒有彼有此無
34F：推 mousepad:而若非刻意輕縱即對板主進行處分，那才更會導致板主裁量 06/25 20:04
35F：推 mousepad:時揣摩上意，而不是s君空想的那樣。最後，這些案例多年來 06/25 20:05
所以我說不是"刻意輕縱"和"能力可及或應及卻未及"就不必要處分呀....
板務合理裁量權之下卻依然受到上級裁決更動，這樣才會造成揣摩上意
36F：推 mousepad:僅數極少數，不需要放大一個個案以為是全部，再回過頭說 06/25 20:07
37F：推 mousepad:這會造成申訴者賭博心態。 06/25 20:08
所有申訴者之於所有使用者為少數
亦如所有犯罪者之於社會大眾也應為少數
而我說會造成賭博心態也非針對個案所言
是說這種判決方式會造成未來申訴者可能會有怎樣心態
乃廣泛之所言
※ 編輯: success0409 (36.227.237.130), 06/25/2014 20:38:41
38F：推 mousepad:s君以保障使用者權益為出發點，這點很值得肯定。但如果未 06/25 20:45
39F：推 mousepad:來有積極證據顯示這麼少的例子、尋求更適當裁量的裁定， 06/25 20:46
40F：推 mousepad:會明顯壓制使用者進行目前幾乎沒有成本可言的申訴，那麼 06/25 20:47
41F：推 mousepad:我才會考慮這件事。謝謝。 06/25 20:47
42F：推 mousepad:否則，只是言語上，A說會B說不會，不如從其他更明顯可見 06/25 20:48
43F：推 mousepad:處保障使用者權益。例如本群組過去提出相對之下較無法受 06/25 20:49
44F：推 mousepad:小組長干預之罷免制度、或者接下來兩週內準備提出的制度 06/25 20:49
45F：推 mousepad:。不過還是謝謝s君的用心。 06/25 20:49
46F：推 Lakland:不利益變更禁止原則不是刑事訴訟的基本嗎？給人申訴管道 06/28 22:05
47F：→ Lakland:結果申訴卻有機會判更重，這申訴存在意義究竟在哪？ 06/28 22:06
48F：→ Lakland:而且mousepad好像以為使用者申訴不用成本，大概是在這位子 06/28 22:07
49F：→ Lakland:太久了，既然不是擔心板主是否濫權，而是使用者的賭博心態 06/28 22:07
50F：→ Lakland: 竟然，修正 06/28 22:08
51F：推 Lakland:如果板主第一次處分就好好審酌，不利益變更禁止原則也不會 06/28 22:10
52F：→ Lakland:給予板主或是後續的小組長或群組長過於沈重的負擔，但相反 06/28 22:11
53F：→ Lakland:的，如果不利益變更禁止原則的建立反而讓板主第一次處分更 06/28 22:11
54F：→ Lakland:為加重，那麼幾次申訴之後不改這板主大概也可以拔了吧 06/28 22:12
55F：推 scimonster:我最近就從 30 --> 120 天 水桶 一整個傻眼 ~"~ 06/28 22:31
56F：→ scimonster:========= 不 利 益 變 更 禁 止 原 則 ========== 06/28 22:32
57F：→ scimonster:他還說 我在相關版面提問與回應是"滋擾" 要我"自重" XD 06/28 22:33
58F：→ scimonster:你們這樣一直電他 萬一他也認為是"滋擾" 06/28 22:34
59F：→ scimonster:他會以不得不痛下殺手的口吻說：｢我也只好處理了｣XD 06/28 22:36
60F：→ scimonster:喔 對了 我是在討論這個主題喔 可不是在"滋擾" 06/28 22:37
61F：→ scimonster:請別對我忍痛 且 萬般無奈地 痛下殺手 喔 不 是"處理" 06/28 22:38
62F：推 mousepad:L君，不利益變更禁止原則一堆例外，本站申訴制度中組務人 06/29 00:02
63F：推 mousepad:雖然是類司法的位階處理申訴、但也是受申訴板主行政上的 06/29 00:03
64F：推 mousepad:上一階層，所以很顯然地，就算設置類似檢方同時上訴，也 06/29 00:03
65F：推 mousepad:難以被有效使用。換句話說，沒有設置檢方同時上訴的機制 06/29 00:04
66F：推 mousepad:，就缺少了該原則中最重要（可能也是最大宗）的例外。 06/29 00:04
67F：推 mousepad:扣除這個例外，該原則的觀念在本站申訴制度中不應該適用 06/29 00:05
68F：推 mousepad:當然，如果現實法律中該原則各種例外狀況，在本站申訴制 06/29 00:05
69F：推 mousepad:度中都有對應的機制，談該原則才有意義，否則輕易說該原 06/29 00:06
70F：推 mousepad:則是「基本」就想要一體適用，只是虛張聲勢。 06/29 00:06
71F：推 mousepad:至於s君，我想你不知道我們在說什麼。但如果你繼續在本板 06/29 00:09
72F：推 mousepad:討論已經裁決的申訴個案，我樂於將你水桶，絕非忍痛。 06/29 00:09
73F：推 mousepad:連引用判例與比例原則，都想問哪裡有明文規定可以引用判 06/29 00:12
74F：推 mousepad:例、哪裡有明文需要比例原則...... 06/29 00:13
75F：推 mousepad:再回L君，我認為這裡不用討論對板主處分的問題，因為板主 06/29 00:22
76F：推 mousepad:若刻意輕縱，行政處分天經地義。不需要建言。我了解L君 06/29 00:22
77F：推 mousepad:與發文s君意在避免受處分者有所忌憚而不敢申訴，若申訴 06/29 00:23
78F：推 mousepad:制度可以全站性地補足對應於行政庭、刑事庭裡各項造成例 06/29 00:24
79F：推 mousepad:的制度，再討論把現實法律中的該原則在本站申訴制度中上 06/29 00:25
80F：推 mousepad:升到「原則」的位階，才有意義。我想本議題我已經回很多 06/29 00:25
81F：推 mousepad:了，但我列舉出的問題都是確實存在而且不是單單做出原po 06/29 00:26
82F：推 mousepad:建議的禁止制度就可以宣稱利大於弊的。我先繼續去搬家了 06/29 00:27
83F：推 mousepad:，若有任何進一步具體討論，還請繼續賜教。 06/29 00:28
84F：推 mousepad:對了，「擔心使用者會有賭博心態」的不是我啊，認為會有 06/29 00:30
85F：推 mousepad:此心態的是原po所提，我則判斷不致於有這個狀況。 06/29 00:30
86F：推 Lakland:該怎麼說，檢方的上訴權遭到限制本來就是現在世界潮流，看 06/29 01:16
87F：→ Lakland:來mousepad真的是位子坐久了，竟然會擔心板主的救濟方式XD 06/29 01:16
88F：推 mousepad:你已經連續兩次把不是我說的話指控到我頭上，那恕不再回 06/29 01:17
89F：→ Lakland:在ptt充滿沒有嚴格意義下的板如此眾多的情況，板主濫權只 06/29 01:17
90F：推 mousepad:應了。 06/29 01:17
91F：→ Lakland:會是常態，如果能夠貫徹這理念的制度設計，到底是要擔憂啥 06/29 01:18
92F：推 mousepad:板主判得不符比例原則，受到上級改判，你要說歸成板主濫 06/29 01:22
93F：推 mousepad:權的範疇，抱歉我不再回應這種無視現實套公式的批評。 06/29 01:22
94F：推 Lakland:一律永久水桶或10年以上是不符比例原則，也是版主濫權 06/29 01:24
95F：→ Lakland:不符比例原則跟濫權並不是那麼的不可區分吧，申訴板不少啊 06/29 01:25
96F：→ Lakland:沒有嚴格板規只有自由心證的板主難道為處分時不應該謹慎嗎 06/29 01:26