作者annie81pk (阿薛)
看板Sodagreen
標題Re: [其他] 除了捨不得，我想談點別的
時間Thu Jan 5 01:03:52 2017
真沒想到還沒時間打心得就會來回…但這好像比較急迫，畢竟討論是看風頭的。
首先感謝原PO沒有逃避，雖然我接下來要做一個類似打臉的行為，但不因此降低我對於勇
於面對的讚賞。
原文恕刪，只取部分片段。(然後我不會上色超廢，大家體諒一下orz)
-----一層一層來，先講代排-----
Quote start
我覺得黃牛票指的是獲得票券之後利用粉絲的渴望來哄抬價格、漫天喊價的票券
但如果是事前找人以固定價格代買、
或是請代排以勞力換取金錢
我覺得就沒有什麼
Quote end
黃牛的定義，與其相關討論，先來看看這篇：
http://www.ettoday.net/news/20130503/201405.htm
我們先假設，演唱會與職棒等票券與火車票同為剛性需求，當然這類商業票券的需求彈性
不能與火車票同等論，但若以「特定時間的特定稀缺物資(服務)」為定義，並且考量到藝
文與運動文化素質培養之重要，我認同該類票券是剛性需求的歸類。
也因此，會有黃牛票的相關討論。
黃牛票，就是把各種票，加價賣給想要而且願意出更高價格去買的人，這一點，不會因為
加價在售票前或售票後而有差異。簡單來說黃牛就是一種金錢篩選，在本來每個人都公平
的競爭基礎下(網路購票的純機率、排隊的時間)，增加了讓有錢人更能看到表演的不公平
優勢。
在這個角度下，代排也是一種金錢篩選，當然屬於黃牛的一種。在情況不嚴重的情況下，
或許有人覺得我的序號沒受到影響沒關係，但長遠來看，若每個人都花錢找代排，會造成
很多沒那麼有錢的觀眾買不到票，這跟黃牛猖獗的差異又在哪呢？
關於更多花錢排隊的討論，請參考Michael J. Sandel的《錢買不到的東西：金錢與正義
的攻防》，是本好書。
另外補充兩點有人問我的疑問
Q1: 有付錢代排不代表能排到東西，黃牛賣的是已經得到的商品啊。
A1: 我們這裡先假設是那種不確定能否排到就去找工讀生的情況。在我看來，
行為正確與否不該繫於結果成功之偶然性。黃牛也都是集團啊，也是不一定買得到票，但
反正就是有人買得到，然後就加價賣了~(再跟你說我們搶票也是有成本的啊) 另外，你知
道你拿到商品前一刻也不保證你一定拿得到商品嗎XDD你的商品可能拿到也可能拿不到(薛
丁格的商品)
Q2: 代排有付出時間排隊，而不是只點點滑鼠就能賺錢。
A2:這是有沒有付出勞力的問題，但並不是黃牛應該杜絕的本質啊！假設這樣說好了，今
天蘇打綠出了一份很難的考題要寫30分鐘，80分以上才能買票，那我買到票了然後加個
5000塊賣，這就不是黃牛了嗎？黃牛的本質在於不正當競爭，而非有無付出成本吧？
---那如果是無償代排呢---
金錢的爭議當然很明顯，畢竟這是一種經濟地位不平等的篩選，若是無償，就沒有這層問
題。但，考量到1/1場地的特殊性，要從場內出來再擠到外場前排，不可能沒有影響到別
人吧？青峰一開始就說了，這樣不科學也不道德。
Quote start
魚與熊掌不能兼得的狀況是在自己只願意付出一種成本時
才沒辦法全部獲得
Quote end
您有沒有想過，這不是願意付出多少成本的問題，而是同理心的概念？如果今天每一個有
票的人，都一樣透早排隊然後在下午1點集體離開入場，散場後再設法擠回場外原本的位
置，會發生什麼事？
魚與熊掌不可兼得是考量現實的取捨，不是不願付出成本的懦弱。雖然場內保留區位置很
偏、很像獸欄(上面還貼請勿攀爬真的超像的啦XD)，但保留區本身的設置不就是蘇打綠發
揮同理心為每一個聽眾著想的最好展現嗎？愛是用來包容與諒解的。
---關於自由與選擇---
Quote start
不過對於夜排的觀點我始終沒改變
再次引用我自己文章裡面的話
「因為什麼時候去排隊是你自己的選擇，
不需要去抱怨其他人什麼時候去排隊」
Quote end
不管是黃牛、代排、夜排、要求夢幻逸品的讓票，當然都是自由，但也是風氣的養成，我
想我們都不希望蘇打綠的票變成像五月天、韓團來台、或香港的每一場演唱會一樣吧？我
一直認為任何的規定，包括法律，都是人們對於共善生活的祈禱。什麼都要白紙黑字規定
下來，是很累的。蘇打綠為人稱讚的一切，都是每一年他們的諄諄叮嚀與堅持不懈，以及
觀眾的願意配合，才達成的。我誠摯的希望這樣純淨的互助與體諒能繼續在這裡流轉。
最後，希望不要用愛啊和平啊來反對討論，有討論才會有共識，言論自由的真諦就在於此
。
---1/5 12:28補充---
謝謝版友f大私下給的回饋，徵求同意後分享於此。
我想法切入的角度，是取得一個有限的事物，對賣方(或是釋出名額的一方)來說，其原意
是否想要用「金錢」的價值，來衡量他人能否取得所欲得到的東西。
舉個例子來說，今天一個舞團招收五位名額的舞者，舞團釋出的名額主要是透過評量舞技
或是特殊才能來獲取這個名額，若有人用金錢或人情買到這個名額，就會讓人感到不公平
的感覺。
當然不可諱言，當資源有限的時候，這個社會很多事情，還是需要用金錢來衡量是否能取
得想要取得的物品，例如限量名貴的錶、小巨蛋前排的位置...等，所以大多人是可以接
受的。
我想對於打綠的門票，他們也許不希望以更多金錢和人情去衡量是否能取得門票，也許他
們當初釋出的名額，希望是原價、當天有時間、有心力的人前來取得門票和位置，而非以
金錢或人情取得想要得到的東西。
我想，當事人以金錢或人情去得到自己想要的位置或門票，這正是和打綠的心意所違背的
部分，才會令那麼多人感到氣憤吧，所以用金錢的價值得到想要的東西並不可恥，但不能
事事以金錢或人情來取得自己想要的東西XD。
---1/5 12:28補充結束---
對了版主麻煩注意一下這系列了有點怕失控orz
--
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1F：推 momocatqoo: 謝謝你的整理！真的不希望養成代排及黃牛的風氣 01/05 01:05
2F：推 cholewu0810: 推不希望養成代排及黃牛的風氣及不要用愛啊和平啊來 01/05 01:12
3F：推 backandforth: 推! 01/05 01:12
4F：→ cholewu0810: 反對討論，有討論才會有共識!! 01/05 01:12
5F：推 lz7751lily: 推超用心整理 羨慕有條理的人 偷推獸欄 01/05 01:12
6F：推 brokenglass: 這個整理的非常有邏輯!謝謝你!!! 論述的很棒! 大家 01/05 01:15
7F：→ brokenglass: 都很用心在維護我們買票以及看表演的風氣! 很多風氣 01/05 01:15
8F：→ brokenglass: 一旦養起來就無法回頭了!良好的風氣需要大家一起維護 01/05 01:16
9F：→ brokenglass: 互相督促。 01/05 01:16
10F：推 lz7751lily: 與其養起來再來說回不去 不如前面先討論 01/05 01:17
11F：推 yun0215: 推 那個獸欄加請勿攀爬讓我不爭氣地笑了orz 01/05 01:17
12F：推 bearmajik: 那本書超好看 01/05 01:18
13F：推 bsw555: 認同推～ 01/05 01:18
14F：→ lz7751lily: 我還偷偷想摸到會有電嗎XD 01/05 01:18
15F：推 tomy0000000: 推版主注意 這系列文該限期停止推文了 01/05 01:18
16F：推 sodagreen18: 推！再同意不過了！謝謝你整理與回應 01/05 01:19
17F：推 sodawang: 推後面兩段！ 01/05 01:21
18F：推 dseser78: 推！ 01/05 01:22
19F：推 ohmyHuan: 專業推!!! 01/05 01:24
20F：推 littleapple: 推！ 01/05 01:25
21F：推 cabbage1109: 很有條理，推 01/05 01:25
22F：推 origins0124: 推！！！有條理… 01/05 01:25
23F：推 chichiwhite: 推！真的不要用愛或和平來消極面對需要糾正的錯誤， 01/05 01:27
24F：→ chichiwhite: 這樣只會助長歪風，不希望代排跟黃牛的風氣因此被帶 01/05 01:27
25F：→ chichiwhite: 起啊～ 01/05 01:28
26F：推 rcr4c5d: 推！ 01/05 01:31
27F：推 a8353581: 推～ 01/05 01:31
28F：推 Qinminstrel: 這篇有學習到！謝謝a大耐心分享... 01/05 01:31
29F：推 boxtina: 推「 蘇打綠為人稱讚的一切，都是每一年他們的諄諄叮嚀與 01/05 01:32
30F：→ boxtina: 堅持不懈，以及 01/05 01:32
31F：→ boxtina: 觀眾的願意配合，才達成的。」 01/05 01:32
32F：推 SARAH12349: 推，用愛&和平&什麼把不好的放大來避開討論很奇怪，有 01/05 01:32
33F：→ SARAH12349: 問題就是大家一起討論，並沒有以瑕掩瑜，只是的確可以 01/05 01:33
34F：→ SARAH12349: 看出如果淪於沒有交集的討論，版主是可以適時喊停... 01/05 01:34
35F：推 IsShiuan: 此風不可長 推 01/05 01:35
36F：推 chwash432: 推推～「有討論才會有共識」 01/05 01:37
37F：推 hsintzuyo: 推! 01/05 01:39
38F：推 wanglanchang: 謝謝原po很清楚的解釋了為何代排不對 而非單純指責 01/05 01:44
39F：→ wanglanchang: 找代排的行為 解開虛度盲點 另外推如果不希望打綠的 01/05 01:44
40F：→ wanglanchang: 票像五月天或韓團一樣難搶 最好及早遏止代排風氣（ 01/05 01:44
41F：→ wanglanchang: 看看那精美的跨年場夜排價……） 01/05 01:45
42F：→ wanglanchang: *許多 01/05 01:45
43F：推 xiaogan: 推～認同！ 01/05 01:49
44F：推 yeask: 我覺得經過這天我對代排這件事的想法有了莫大的轉折!! 01/05 01:57
45F：推 w6812763cm: 推，很有條理且認同 01/05 01:58
46F：推 wanglanchang: 另外還想到 無償找朋友代排 極端情況下 我可以找20 01/05 01:59
47F：→ wanglanchang: 個朋友輪班排一週 這樣想起來 其實也是添加了不公平 01/05 01:59
48F：→ wanglanchang: 的篩選 墊高買票難度 而且人脈多寡可能也跟社經地位 01/05 01:59
49F：→ wanglanchang: 相關…… 01/05 01:59
50F：推 candy00520: 推！理性討論我們都可以更好！ 01/05 02:43
51F：推 enzyme: 大推！謝謝你用心清晰的回應 01/05 02:56
52F：推 onthehill: 大推!! 邏輯明確條理清晰 也推此風不可長 01/05 03:31
53F：推 sodaer: 謝謝你的分析，讓我把自己心中模糊的地方弄清楚了！ 01/05 03:48
54F：推 dorac8029: 推阿薛！理性好文。 01/05 04:15
55F：推 coldchild520: 推 阿薛，真理是越辯越明的 01/05 05:40
56F：推 alicezzz: 大推，真理越辯越明+1 很喜歡大家就算是不同意見也理性 01/05 05:44
57F：→ alicezzz: 討論的風氣，希望"純淨的互助與體諒能繼續在這裡流轉"+1 01/05 05:44
58F：→ alicezzz: 其實退一萬步來講，只要場內有100人選擇找人無償代排， 01/05 05:47
59F：→ alicezzz: 以1/1場地和性質的特殊性，換人時的潛在危險，是可怕的 01/05 05:50
60F：→ alicezzz: 再者，我們想要怎麼樣的默契，從來都不是從天而降， 01/05 05:51
61F：→ alicezzz: 而是長期下來凝聚的共識，這個議題在現在提出來，很好!! 01/05 05:53
62F：推 bobee: 但當天也一堆進出上廁所買食物找朋友的啊...今天只是他在 01/05 08:02
63F：→ bobee: 第一排 所以你不爽 01/05 08:03
64F：推 momocatqoo: B大，這不能相提並論，短暫的出來買東西或上廁所這是 01/05 08:32
65F：→ momocatqoo: 基本需求，至少他們都是乖乖自己在排隊；而代排的今 01/05 08:33
66F：→ momocatqoo: 天就算在側邊，也會令人觀感不佳 01/05 08:33
67F：→ papa7363: 上廁所 買食物是人之必須，跟找朋友 (解壓縮) 不顧一切" 01/05 08:35
68F：→ papa7363: 硬擠"前排是不一樣的。 01/05 08:35
69F：→ papa7363: 這個被"硬擠"的感受是最讓人反感的。 01/05 08:36
70F：推 momocatqoo: 想法同P大，短暫的離開那是生理需求，代排硬擠是過於 01/05 08:37
71F：→ momocatqoo: 貪心。 01/05 08:37
72F：推 erictinchiu: 我朋友當天十二點坐下後發現生理期報到，卻不敢走出 01/05 09:07
73F：→ erictinchiu: 去造成其他人困擾，也怕回不到座位，直到散場才走… 01/05 09:07
74F：推 yuan15: 推獸欄XD 01/05 09:12
76F：→ ccp2006: 這是家姐拍給我的保留區照片，我看到非常感動！！ 01/05 09:17
77F：→ ccp2006: 難怪那天保留區後面滿空滿舒服的，，原來好像不少人都去 01/05 09:18
78F：→ ccp2006: 擠外面，我跟朋友戲稱這區是可愛動物區 01/05 09:18
79F：推 Nian: 推原po的清楚邏輯，把我心中一直沒定見的代排合理性理清了些 01/05 09:43
80F：推 azxcvbnm106: 推!理性客觀、專業分析又理直氣和的好文!說的很清楚 01/05 10:02
81F：推 azxcvbnm106: 買東西和上廁所者其實都承擔了已知極可能回不來的風 01/05 10:15
82F：→ azxcvbnm106: 險，若非必要並不會離場，真的不能和代排相提並論! 01/05 10:15
83F：推 bobee: 有錢人更能看到表演不公平 有時間的人更能看到表演就公平？ 01/05 10:40
84F：推 bobee: 我不會說有時間的人比較好買票不公平 所以也不會說有錢的人 01/05 10:42
85F：→ bobee: 可以花大錢找代買不公平 個人還是覺得黃牛和代買不同 01/05 10:43
86F：→ bobee: 大家只是用自己擁有的資源去買自己想要的東西而已 01/05 10:44
如果這裡討論的是有償代排：
花自己的時間去排隊並沒有造成經濟地位不平等的篩選，而花錢找代排，有。
我看不出來除了商品先拿到後拿到黃牛跟代排不一樣在哪? 不能被名詞所拘束啊XD
莎士比亞不是說which we call a rose by any other name would smell as sweet嗎？
黃牛換了一個名子還是黃牛啊XDD他們也稱那個加價叫「代購費」不是嗎？
順便回你上面的推文，發這篇主要是想探討代排的性質與其等同黃牛的論述基礎。
這點無論在第1排或第100排都是一樣的。(當然前幾排更容易被發現，無法否認。)
我想跟排隊時的急性生理需求有很大差異。
87F：推 bearmajik: 蛤？ 黃牛講好聽一點不就代買 到底有什麼不一樣？？ 01/05 10:45
88F：推 xaurorax: 推這篇！ 01/05 10:45
※ 編輯: annie81pk (180.177.44.39), 01/05/2017 11:00:32
89F：→ papa7363: 資本主義所產生的後果有想過嗎？ 01/05 10:47
90F：推 bobee: 我也不喜歡極端資本主義啊 但極端社會主義也沒比較好喔 XDD 01/05 10:50
91F：推 ccp2006: 真心覺得買票單純就是本事和運氣的問題 XD 01/05 10:53
92F：→ ccp2006: 至於找黃牛和代買就看每個人對自己的自我要求有多高 01/05 10:54
93F：→ wanglanchang: 每人每天都是24小時 所以看願意花多少時間排隊來決 01/05 10:57
94F：→ wanglanchang: 定誰能買到票 很公平啊 而是否有錢並不完全取決於自 01/05 10:57
95F：→ wanglanchang: 己的努力 所以不公平 01/05 10:57
96F：→ papa7363: 黃牛與代買只要是會演變成資源被壟斷。受害的是一般大 01/05 11:00
97F：→ papa7363: 眾。這麼多教訓擺在那邊。為何不在還能挽救時先避免？ 01/05 11:00
98F：推 bobee: 爆肝工程師：我的一天就算不只24小時也沒時間啊...XDD 01/05 11:04
99F：→ papa7363: 那你應該跟壓榨你的資本主義老闆爭取。 01/05 11:10
100F：→ papa7363: 你的時間都被你有錢有本事的老闆壟斷了。 01/05 11:12
101F：推 ryanangch: 原po和推文們都說得好！ 01/05 11:20
102F：→ papa7363: 然後自己再拿賺的錢去養壟斷資源的黃牛。 01/05 11:21
103F：→ papa7363: 這樣不斷層層被剝削，不累嗎？ 01/05 11:24
104F：推 bobee: 黃牛是創造需求影響價格 但代買沒有創造需求啊 01/05 11:27
105F：→ bobee: 另外 上廁所進出和佔位子的進出確實不同 這我無異義 我只是 01/05 11:29
106F：→ bobee: 覺得只用進出影響他人來攻擊似乎不夠有力 01/05 11:30
觀感與同理心，我沒有要攻擊任何人的意思。我想大家都能接受生理需求而忍耐一點點
的不方便，但如果是為了擠到更前面，不想忍耐是合理的吧。(甚至不該忍耐。)
還有，黃牛沒有創造需求啊= =需求是想買到票的人，這又不是黃牛創造出來的。
※ 編輯: annie81pk (180.177.44.39), 01/05/2017 11:36:25
107F：→ bobee: 我當天其實看到非常多往前找朋友的 那些人老實說更令我不爽 01/05 11:31
108F：→ papa7363: 買賣本身就是需求啊！這裡的代買是指支付代買費。 01/05 11:32
109F：→ bobee: 還好我也不求在前面 我只要能看到大螢幕能聽歌就好了 01/05 11:32
110F：→ papa7363: 當天因為推擠倒了一地飲料，腳底下都黏黏的。旁邊的人 01/05 11:37
111F：→ papa7363: 褲管也悲劇...... 01/05 11:37
112F：→ papa7363: 我想還有人的衣服因為被經過多了腳印吧？ 01/05 11:41
※ 編輯: annie81pk (180.177.44.39), 01/05/2017 12:28:56
113F：推 sasukeagito: 推，每個人都克制自己的行為，就不會助長歪風!不想看 01/05 13:21
114F：→ sasukeagito: 到黃牛跟代排的興起! 01/05 13:25
115F：→ ryanangch: 真的 要從心底去對別人好 才會有效克制自己 且獨立思考 01/05 13:27
116F：→ ryanangch: 否則我們永遠淪為道德 法律 規矩的奴隸 01/05 13:28
117F：推 Passive: 為什麼要舉別團來比較= = 01/05 16:20
118F：推 boxtina: 大淚推「papa7363: 你的時間都被你有錢有本事的老闆壟斷 01/05 16:24
119F：→ boxtina: 了。然後自己再拿賺的錢去養壟斷資源的黃牛。這樣不斷層 01/05 16:24
120F：→ boxtina: 層被剝削，不累嗎？」 01/05 16:25
121F：推 ninisoda: 看到很多找朋友的+1 已經很擠還一直進來超不爽 01/05 20:02
122F：推 Asdk: 推阿薛！推真理越辯越明，推有討論才有共識！寧可現在開始討 01/05 20:03
123F：→ Asdk: 論這個議題，也不要等歪風養起來後才後悔。 01/05 20:03
124F：推 chieh0311: 理性好文，推 01/05 23:20
125F：推 akayuch: 推 01/06 01:46
126F：推 egg123: 推阿薛 XDD 01/06 02:25
127F：推 vicky1993925: 謝謝妳的分享，互相體諒很重要 01/06 11:37
128F：推 flykite1: 推用心分析 01/06 13:27
129F：推 boxtina: 再推"Asdk:寧可現在開始討論這個議題，也不要等歪風養起 01/06 20:41
130F：→ boxtina: 來後才後悔。"+1~~未來的我們會有什麼樣的環境，是由現在 01/06 20:43
131F：→ boxtina: 我們的各個選擇所形成的，如果不要未來的我們買不到票或 01/06 20:44
132F：→ boxtina: 者是可以進去演唱會的觀眾都是買黃牛票的話，現在的我們 01/06 20:45
133F：→ boxtina: 就應該要守住我們自己的底限，堅決不向各種模糊不清/沒有 01/06 20:46
134F：→ boxtina: 法律可管的地方，都可以一起來思考討論並有相同的默契 01/06 20:48
135F：→ boxtina: ，這樣才會有更好的未來。再複製下一篇的某句推文＂ 01/06 20:50
136F：→ boxtina: ThouTing:守住自己的道德規範＂~~這才是我們該做的 01/06 20:51
137F：推 azxcvbnm106: 推樓上箱大!說的好! 01/07 02:06