作者abccbaandy (敏)
看板Shadowverse
標題Re: [閒聊] 指定最後兩個月的勒比盧旋風
時間Thu Dec 9 02:36:23 2021
: 推 nanami56: 蕾米爾真的屌，中立泛用救後手 12/08 18:02
: 推 abccbaandy: 蕾米爾不就CY放棄治療的產物...不處理先後手問題搞這 12/09 01:08
: → abccbaandy: 張把問題弄更複雜 12/09 01:09
: → xkiller1900: ??? 12/09 01:28
: → xkiller1900: 出這張不就是用來處理先後手嗎= = 12/09 01:28
: → HMore: 看不懂+1 所謂的「更複雜」的點在哪? 12/09 01:29
: → xkiller1900: 會帶的先手不用扣，法傷盾也算優質擋 12/09 01:29
: → xkiller1900: 先後手差距過大>>出蕾米爾>>怕你抽不到直接印給你 12/09 01:30
: → xkiller1900: 出蕾米爾=不處理先後手問題????? 12/09 01:31
: → xkiller1900: 偉哉邏輯，哇，整個問題都點出來了，真棒 12/09 01:32
: 推 gxu66: 先不管複不複雜 下次重印的時候可以加個後手4t瞬念上場嘛 12/09 01:35
: 推 xkiller1900: 對哀，還把問題變複雜，我怎麼就看不出來XDDDDD 12/09 01:38
回個文好了
首先，這張的使用場景通常是後手4T對吧？
然後呢？
你就變先手了呢~所以有解決啥問題？ 只不過從劣勢變優勢而已
有些場對面玻璃心點的，我機械仇T4進化蕾米爾他就投了...
另外部分牌組有很強的回EP手段，這張甚至能造成非常強的雪球
當然要做到條件也很嚴苛沒錯
總之跳費不會解決先後手問題，因為先攻優勢主要是
1.快攻節奏太快
很多時候4T你頭都爆了，多一個進化點早一回合進化一點意義都沒
比較可行的解決方法應該還是調慢節奏，至少到3T或是4T吧
而不是像現在1T 2T 就開始打臉
像這次改版的叮咚其實就有幫助後手撐場的效用，不過做太強又是另一件事了XD
2.某些卡入場曲太強
比如 神偉 大蝙蝠 貝爾 聖女
這個目前想到的解法就是改吃進化點或是出一些反制卡吧
比如回合結束前鎖住入場曲能力之類的，但太針對也不會有人帶就是，就看怎麼設計
反正不是發張後手跳費卡就不管了
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.133.9.125 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Shadowverse/M.1638988586.A.431.html
1F：推 nanami56: 有啊，幾百年前有一張詩人 12/09 04:33
2F：推 gg4mida: 那張詩人因為小賣店太猖獗有進過構築，不過後來發現依然 12/09 07:25
3F：→ gg4mida: 難防就還是算了 12/09 07:25
4F：→ gg4mida: 反制卡很難做啊，一張船媽看大家哀成怎樣 12/09 07:27
對，所以可以從基本的入場曲封鎖開始
大概就像艾莉卡的護符在皇家6費前丟下去就完美鎖住367了
5F：→ groundmon: 入場曲太強 通常都是高費先做出來 就能帶出優勢吧 12/09 08:49
6F：→ groundmon: 那不正是跳費變先手的意義 不然你機械仇幹嘛戴蕾米爾 12/09 08:50
7F：→ groundmon: 這你的第二點來看 蕾米爾的確一定程度解決先後手差異阿 12/09 08:51
不是，你跳完費只不過是變成先手，那我先手怎麼辦？ 左上下一場？
像狂亂吸內戰，如果兩邊該來的都有來，後手根本0勝算，就等著被先手10費大蝙蝠
8F：推 undeadsin: 一樓說的詩人應該是古早時代進化後在場上所有入場曲失 12/09 09:14
9F：→ undeadsin: 效的那張 12/09 09:14
10F：推 RbJ: 詩人跟小賣店有關嗎? 12/09 09:33
11F：推 mashiroro: 終結卡入場曲強是無可厚非，尤其是解任務型的…但你至 12/09 09:40
12F：→ mashiroro: 少得讓對面有個心理準備吧幹!寬容如果每個時點強制從 12/09 09:40
13F：→ mashiroro: 手中亮牌其實就真的沒什麼，不然變成40費的垃圾還是會 12/09 09:40
14F：→ mashiroro: 有人繼續罵啦，下版本除非平衡打擊給了一大團廢物，寬 12/09 09:40
15F：→ mashiroro: 容這職業幾乎是無傷跨季的喔… 12/09 09:40
寬容跟先後手比較無關啦，這張是單卡太強
任務也不一定是先手解的快
16F：→ shuten: 愛之歌演唱者啦 12/09 09:41
17F：推 YaLingYin: 解決的問題就如你所說劣勢變優勢阿 12/09 10:16
18F：→ YaLingYin: 照你文中來看 你認為的問題是先後攻差異的平衡 12/09 10:17
19F：→ YaLingYin: 不過這太難了 12/09 10:18
劣勢變優勢的問題就是先手優勢變劣勢，所以才說跳費沒辦法解決問題
※ 編輯: abccbaandy (220.133.9.125 臺灣), 12/09/2021 10:31:03
20F：推 CrazyLord: CY:好 重印一張不跳費但幫開一次超越的蕾米爾(X 12/09 10:41
21F：推 ane2001617: 其實隔壁棚的後手性慾幣就做得還不錯 12/09 10:46
22F：推 Sheltis: 蕾米爾是解決後手被打爛的神卡沒錯啊 但是現在早就已經不 12/09 10:49
23F：→ Sheltis: 夠強了 你也不可能叫用懶叫印卡很久的CY設計師不做強入場 12/09 10:49
24F：→ Sheltis: 曲 12/09 10:49
25F：→ Sheltis: 我覺得唯一方法就是用類似手扛的東西吧 不然就是學隔壁的 12/09 10:50
26F：→ Sheltis: 幸運幣或秘密 12/09 10:50
27F：推 YaLingYin: 期待哪天出手坑 12/09 10:53
28F：→ abccbaandy: 幸運幣本質也是跳費啊，不就是直接上手的蕾米爾XD 12/09 10:57
29F：→ abccbaandy: 手扛是啥？ 12/09 10:57
30F：→ groundmon: 不懂 卡牌遊戲總是會因為運氣改變優劣勢 12/09 11:01
31F：→ winklly: 先後手絕對平衡根本就不是重點 蕾米爾的設計很好沒什麼問 12/09 11:01
32F：→ winklly: 題 12/09 11:01
33F：→ groundmon: 蕾米爾也不是必定抽到 甚至不是必放 12/09 11:02
34F：→ winklly: 除非進化能力有強到先開必贏不然87%後手被動接招就是吃虧 12/09 11:03
35F：→ groundmon: 放蕾米爾進牌組 本身就是有代價 不然狂亂吸幹嘛不放 12/09 11:03
36F：→ winklly: 狂亂有人放啊 只是後來發現大菠蘿直接拼殺比較快 12/09 11:04
37F：→ groundmon: 進化先開必贏 不就變後手絕對優勢而已 12/09 11:04
38F：→ abccbaandy: 早期有放啊，那時候先上7丟個帝王就贏了 12/09 11:04
39F：→ groundmon: 絕對平衡既不可能也沒必要 只要優劣差異不要太大就好 12/09 11:05
40F：→ abccbaandy: 後來內戰太多meta就變了 12/09 11:05
41F：→ winklly: 然後你的反制卡邏輯跟先後手一點關係都沒有 12/09 11:05
42F：→ groundmon: 優劣差異有沒有太大還可討論 但蕾米爾絕對有助後手 12/09 11:07
43F：推 undeadsin: 我覺得至少方向是好的 出些會依照剩餘進化點有不同效果 12/09 11:07
44F：→ undeadsin: 的卡 12/09 11:07
45F：→ groundmon: 也沒有因為蕾米爾讓後手就變絕對優勢 12/09 11:07
46F：→ abccbaandy: 反制卡跟先後手怎會無關？你7費神偉，我6費丟反制卡你 12/09 11:11
47F：→ abccbaandy: 這互動絕對比兩邊在那邊比誰先7費好吧？ 12/09 11:12
48F：推 undeadsin: 比方死靈222虹三進化點進化時亡召8 兩個時亡召4 一個 12/09 11:13
49F：→ undeadsin: 時只有亡召2 省得對面一直看無限423（？） 12/09 11:13
50F：推 RbJ: 其實主要還是SV的反制卡太弱了，針對到未必能贏，沒抓到效果 12/09 11:14
51F：→ RbJ: 又太差 12/09 11:14
52F：→ RbJ: 所以演變到最後，還是完成自己的遊戲計畫才是正途 12/09 11:15
53F：→ abccbaandy: 對，所以至少要設計成多重效果才行，比如反制魔法那種 12/09 11:16
54F：→ winklly: 照你邏輯也是互丟反制卡到後手反制用光而已 12/09 11:20
55F：→ abccbaandy: 那只是理論上，而且即使這樣費用不就跟上先手了？ 12/09 11:26
56F：→ abccbaandy: 反制卡費用也會較低，當回合還是會做其他事的 12/09 11:28
57F：→ abccbaandy: 兩邊互丟反制"空過"情況應該不多，實際大概就像究極魔 12/09 11:29
58F：→ abccbaandy: 法vs反制魔法那樣吧 12/09 11:29
59F：→ brahma2727: 跳一次費怎麼就後手變先手了，那龍不是把把都先手 12/09 11:33
60F：推 hoshitani: 要改機制我覺得後手起手可以抽5張 選3張留牌就差不多了 12/09 11:44
61F：→ hoshitani: 雖然還是沒辦法改變先手天胡 但至少後手容錯率會變低 12/09 11:45
62F：推 Fritter: 幸運幣只會讓你賺一個回合，又不會像蕾米爾那樣打非龍職 12/09 11:55
63F：→ Fritter: 業直接先後手反轉，但之前幸運幣早就被討論到爛了：你至 12/09 11:55
64F：→ Fritter: 少要先能設計成打出去 「不算連擊、不算墓、不是法術、不 12/09 11:55
65F：→ Fritter: 是護符、不算任何卡片種類」才能討論幸運幣有沒有改善先 12/09 11:55
66F：→ Fritter: 後手問題的能力 12/09 11:55
67F：推 RbJ: 其實改機制改變很有限，主要還是因為SV的高費單卡過強，只要 12/09 11:56
68F：→ RbJ: 先拍，那就可以累積極大的優勢 12/09 11:56
69F：→ RbJ: 先手會強還有，他比後手多出一個回合的費用，如果是一個8費決 12/09 11:58
70F：→ RbJ: 勝的環境，表示後手比先手少整整8費，多一個進化點也才值2費 12/09 11:58
71F：→ RbJ: ，所以很多競技先手的優勢都會大得驚人 12/09 11:58
72F：→ stkoso: 動動腦子 看看自己在講什麼吧 12/09 12:11
73F：推 Peurintesa: 你這種抱怨就算反過來設計成後手優勢一樣會靠北先手 12/09 12:29
74F：→ Peurintesa: 怎麼那麼慘 連後手變先手你都能不滿了 12/09 12:29
75F：→ abccbaandy: 我提的解法都不會造成先手變劣勢啊... 12/09 12:44
76F：→ yktktkyure: 卡牌遊戲一定有一邊優勢啊，連圍棋也有先後手優勢…… 12/09 12:49
77F：→ yktktkyure: 改完先手一定變劣勢或者還是先手優勢，跟什麼解法無關 12/09 12:51
78F：→ abccbaandy: 看你怎麼改吧，你給後手跳費卡當然變先手劣勢 12/09 12:53
79F：推 RbJ: 蕾米爾現在會放的卡組也不多了，表示已經不是先後手的問題 12/09 12:56
80F：→ RbJ: 機械仇是因為他全部的遊戲計畫只有刷寬容跟9費拍岳父 12/09 12:57
81F：→ RbJ: 所以被後手跳費沒寬容就會自己跑 12/09 12:57
82F：→ RbJ: 還是講得不太對，應該說這遊戲依舊是先後手優勢差異過大 12/09 12:58
83F：→ RbJ: 給後手跳費也沒得救的那種 12/09 12:58
84F：→ HMore: 大概懂你在說什麼 你覺得應該要從根本上讓先後手沒優劣 12/09 13:08
85F：→ HMore: 或是至少差距在一定範圍以內 蕾米爾只是治標不治本的做法 12/09 13:09
86F：推 RbJ: 不過這不可能就是了，回合制的機制先後手絕對有差 12/09 13:10
87F：→ HMore: Yes 頂多就是盡可能縮小差距 然後這也不是那麼容易做到 12/09 13:13
88F：推 nanami56: 現在已經很少前期鋪死人的，除了那個T1雪華 12/09 13:14
89F：→ nanami56: 人偶狂亂都在T2 12/09 13:14
90F：→ HMore: 打個比喻好了 CY每出一包卡包就像在造一條橋 12/09 13:15
91F：→ HMore: 橋改好後玩家天天走 然後覺得某個橋墩應該再修漂亮一點 12/09 13:16
92F：→ nanami56: 先後手是問題，但是批蕾米爾做爛9過份惹 12/09 13:16
93F：→ HMore: 或某塊磁磚應該再鋪平一點 CY怎麼都不來改善維護 12/09 13:17
94F：→ HMore: 或是說CY在啟用前是不是都沒試走這條橋之類的 12/09 13:18
95F：→ HMore: 但一次要造一整條橋 不見得能一口氣做得盡善盡美 12/09 13:19
96F：→ HMore: 造完之後也不是只要顧這條橋就好 還有下一條或其他東西要蓋 12/09 13:20
97F：推 twosheep0603: 你這個問題有個更古老的例子：圍棋黑方貼目XDDD 12/09 13:39
98F：推 tsukirit: 後手25血 先手20血 如何 12/09 13:42
99F：推 Sheltis: 不是給後手跳費沒救而是這幾版你後手跳費然後血就被打完 12/09 13:46
100F：→ Sheltis: 了 跳費變得沒有價值 所以才又要出叮咚這種卡 還有隨著任 12/09 13:46
101F：→ Sheltis: 務卡跟先手超強入場曲越做越誇張 後手跳的優勢也變小 12/09 13:46
102F：推 twosheep0603: 我想說的是貼目從五目半→六目半→七目半一路增加 12/09 13:46
103F：→ twosheep0603: 表示即使是這麼古老的遊戲都很難準確量化先手差距 12/09 13:47
104F：→ Sheltis: CY就是懶到一直出先手優勢卡又不愛修機制一包一包累積下 12/09 13:48
105F：→ Sheltis: 來就救不回來 最後一包後手優勢應該是極鬥因為公主卡大部 12/09 13:48
106F：→ Sheltis: 分都後手優勢 12/09 13:48
107F：推 Sheltis: 說白了CY早期還會公布先後手勝率現在完全不給 真的就是他 12/09 13:51
108F：→ Sheltis: 們也知道這個東西憑設計師的功力很難救回來 12/09 13:51
109F：推 xkiller1900: 從費用上算，如果8費決勝的環境，先手可以有36點 12/09 13:52
110F：→ xkiller1900: 如果後手有跳蕾米爾，先進8，是T7進8，31點 12/09 13:53
111F：→ xkiller1900: 這時候T7的先手打了28點 12/09 13:54
112F：→ xkiller1900: 沒影蕾米爾的話，先手永遠會比後手多8點 12/09 13:55
113F：→ xkiller1900: 有蕾米爾可以反過來多3點法力，但也不像先手原本有8 12/09 13:56
114F：→ xkiller1900: 點法力差 12/09 13:56
115F：→ xkiller1900: 拿多的一顆值2PP左右的EP才換到3點法力值跟先上8的權 12/09 13:56
116F：→ xkiller1900: 利，還要面對對面先撲下來的場面，怎麼算都還好而已 12/09 13:57
117F：→ xkiller1900: 蕾米爾做得算很好了，以CY的垃圾平衡來說 12/09 13:57
118F：推 Sheltis: 但一包一包通膨下後手蕾米爾跳上去的優勢變得沒這麼大也 12/09 14:25
119F：→ Sheltis: 是事實 12/09 14:25
120F：推 FCPo011674: 極鬥也先手優就是了，唯一有印象後手優勢的版本是222 12/09 14:28
121F：→ FCPo011674: 耶菈和638t庫魯特造成的 12/09 14:28
122F：推 ToujouAya: 後手單數回或偶數回(隨機)所有手牌消費減一如何 12/09 14:49
123F：→ ToujouAya: 每回限一次減一 12/09 14:50
124F：→ gxu66: 你會看到觸發回合 拉提卡直接大爆殺 12/09 15:16
125F：推 Fritter: 蕾米爾讓我很受不了的時候就只有父女還是6費那陣子。現在 12/09 16:12
126F：→ Fritter: 還願意出蕾米爾的都嘛是4跳完有一個很好的6費動作才值得 12/09 16:12
127F：→ Fritter: 跳，不然跳上去、沒進8前可運用費用還是輸先手 12/09 16:12
128F：→ abccbaandy: 所以才說跳費不是解決先後手的方法啊XD 12/09 17:32
129F：推 yktktkyure: 想後手優勢也簡單，進化時，給對方主戰２０傷害 12/09 19:31
130F：→ yktktkyure: 嫌太強就15傷，或者其他強效果，跳１費不夠跳２費 12/09 19:32
131F：→ yktktkyure: 只是這樣會不會更平衡、更有趣又是另一個問題了 12/09 19:33
132F：推 samurai90313: 最臭的先手詩章大概就中立深蹲跟森蘿咆哮這兩版吧 12/10 00:10
133F：推 a498ss321: 平衡不一定有趣，甚至有可能會讓遊戲變得更無聊 12/10 01:55
134F：→ Nurvay: 妖精能疾馳幹臉快速收頭的版本都很臭 例如現在 12/10 07:52
135F：→ ane2001617: 幸運幣又不是永久跳費，工啥小 12/10 09:53
136F：→ abccbaandy: 本來就不需要永久跳費，機械仇後手8費硬幣貝爾就夠了 12/10 10:37
137F：推 Sheltis: 平衡不一定有趣是幹話啦 每個版本都超不平衡玩家當然會倦 12/10 11:25
138F：→ Sheltis: 怠 12/10 11:25
139F：噓 kuoyipong: 那麼想要硬幣可以去隔壁棚玩不用這麼委屈玩SV 12/10 12:03
140F：→ abccbaandy: 樓上有看文？ 我是反對跳費的... 12/10 12:36
141F：→ shinobunodok: 幸運幣有個問題是給精靈拿到他大概就扣著要直接一 12/10 17:31
142F：→ shinobunodok: 回合打死你了 12/10 17:31
143F：→ tsukirit: 說得像隔壁沒有賊一樣 12/10 17:59
144F：→ wen17: 遊戲的最終目的是有趣 12/10 18:11
145F：→ wen17: 平衡本身當然會當來有趣 但影響有趣的不是只有平衡 12/10 18:11
146F：→ wen17: 過度注重平衡有可能干擾其他導致有趣的因素 12/10 18:12
147F：→ wen17: 例如一定程度的靠賽是有趣的 12/10 18:12
148F：推 Sheltis: 我說 現在的SV連最基本的讓某些版本的T1不要飛太高都做不 12/10 18:30
149F：→ Sheltis: 到了就不要要求有趣了 現在DLC以後還算比較好的 上版本那 12/10 18:30
150F：→ Sheltis: 種用腳趾頭印的東西都敢拿出來賣真的是瞧不起玩家 12/10 18:30
151F：→ Sheltis: 沒有要求要白板互撞 但現在很明顯就是上幾版用廁紙印卡結 12/10 18:33
152F：→ Sheltis: 果發現太誇張這包開始壓強度 但修正的速度依然不敢恭維 12/10 18:34
153F：→ Sheltis: 至於先後手我覺得以SV設計師這麼喜歡給強入場曲的狀況很 12/10 18:34
154F：→ Sheltis: 難拉回來了 只有印一堆抗或幸運幣或修改規則才有用 12/10 18:34
155F：→ xkiller1900: 加入手坑 12/10 18:47
156F：→ abccbaandy: google了一下，手坑也太麻煩了吧，弄個主戰效果/護符 12/10 19:00
157F：→ abccbaandy: 就好了 12/10 19:00
158F：推 twosheep0603: 一定程度的靠賽是有趣的+1 12/10 19:49
159F：→ twosheep0603: 完全沒有運氣成分的話只會覺得心很累XD 12/10 19:50
160F：推 YaLingYin: 當我被黑龍詛咒隨機打到我頭上而輸掉時，我的心也很累Q 12/10 20:04
161F：→ YaLingYin: Q 12/10 20:04
162F：推 lljjfrdr1: 你說的所有問題，都歸類為 費用壓制 12/11 23:16
163F：推 lljjfrdr1: 組合技卡組一樣可以用先手費用優勢做事情... 12/11 23:19
164F：推 lljjfrdr1: 有手坑也是一樣的，這是自動漲pp的機制所導致的 12/11 23:21
165F：→ abccbaandy: 自動漲PP滿好的啊，MTG那種地牌機制早就該改了 12/12 14:23
166F：→ gxu66: 我覺得不能全部推給費用啦 遊戲王沒費用最後也是變成先手g 12/12 14:26
167F：→ gxu66: ame 只能在先手抽牌數動手腳 12/12 14:26
168F：→ gxu66: 這種回合遊戲 包含象棋圍棋 通常都會是先手優勢 要另外想 12/12 14:28
169F：→ gxu66: 辦法幫後手加優 12/12 14:28
170F：推 nanami56: 後手T4可進化兩次，應該能解決吧 12/12 14:37
171F：→ nanami56: 不然多拿的豆用不完頭就破了 12/12 14:37
172F：→ abccbaandy: 這樣算改規則了，T4進化兩個強力2費搞不好就開虐了 12/12 14:45
173F：→ gxu66: 動進化的話我覺得可以改t2或t3開放進化 12/12 15:06
174F：→ gxu66: t4有時候根本已經血崩了 救不回來 12/12 15:06
175F：→ abccbaandy: 同意，強度通膨成這樣T4進化有點太晚了，很多進化強卡 12/12 15:33
176F：→ abccbaandy: 也都設計在2 3費 12/12 15:33
177F：→ Sheltis: 改成性欲幣＋後手可以多換一次牌呢？ 12/12 20:22
178F：推 tsukirit: 性欲幣 嗯 12/12 20:53
179F：推 undeadsin: 性慾幣 讓場上從者的衣服布料變少 12/13 16:14
180F：推 nanami56: 性慾幣討論到爛了，就不公平，妖巫死特別有利 12/13 18:36
181F：→ HMore: 對這三職有利的前提是這東西是以法術的形式執行吧 12/13 19:59
182F：→ HMore: 讓這東西超脫於規則之外就好了 使用時不會發動增幅 12/13 20:00
183F：→ HMore: 也不增加墓地數 連擊數 更不出現在已使用過的卡片列表 12/13 20:01