作者fabg (藍天．翱翔)
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標題Re: [情報] 台9線蘇花公路山區路段改善計畫環境影씠…
時間Mon Oct 25 21:45:22 2010
※ 引述《NiChu (氵尼~~魚禾火~~)》之銘言：
: 方案三：(雙孔雙向二車道，道路服務能量與現況相同，但安全非常多)
: 目前個人認為還不錯的一個選擇，但交通上會出現瓶頸(個人無法理解為啥會出現瓶頸?)
: 方案四：雙孔雙向四車道(這個方案環團應該就會開始反對了，更遑論方案五)
: 為何環團會反對這個方案?請回到最開始的"問題"，今天蘇花所遭遇的"問題"是
: 「具有嚴重的行車安全疑慮」而非「常常塞車需要擴充線道增加流量」
: 如果今天是因為蘇花"常常塞車"所以"需要擴充車道"，那環保團體應該也不會有太大的
: 反對雜音(以鐵路運輸能量飽和為前提)；畢竟車輛走走停停時的污染排放量是最大的。
: 既然今天蘇花沒有塞車問題，再加上鐵路運能也沒達到瀕臨飽和狀態；那為何又要大費
: 周章的開一條雙向四車道的隧道?
: 或許，有人會說"要看長遠的計畫阿"
: 我相信環保團體也不是為反對而反對的笨蛋，人口成長推估也是環境工程學家必須懂得
: 一門課題，車流量成長推估與人口成長亦是息息相關，他們也會精打細算。
原文部份恕刪。
其實交通專業並不是完全反對採用「單孔雙向二車道」的技術，
現有的蘇花公路也蠻多使用單孔雙向二車道，基本上這是一種可行的技術。
我個人有時也會提供各位所謂的環團一些資料（其實他們很多是NGO、並非是環團），
如果問我個人的看法，像是我從來就不覺得環團是「不講理的一群人」，
這裡面其實也有分，有部份是基本教義派，但是多數者都是一般的環境關注者....
站在隧道技術來說，其實我們最關注的議題是公路總局怎麼面對這個地形，
畢竟當年台鐵的新永春隧道可是面臨著比雪隧更大的湧水量，
這不是高層喊著幾年幾月要通車就可以通車，裡面有很多不可抗力的因素在裡頭，
更何況，採用雙孔隧道（像是雪隧其實是三孔隧道）的工程難度非常高，
各位如果有看過雪隧施工就知道，雪隧後來是使用冷凍工法、
搭配許多側坑或先進坑才搞定所有地質，施工複雜度其實非常高....
如果以單孔雙向二車道的隧道，其實日本近幾年通車的「東海北陸自動道」很值得借鏡，
他們不只是減少了整個隧道的量體、也利用了新的隧道排氣技術減少量體，
我也常常對這些NGO的朋友說，既然五楊高架都可以通過，蘇花替沒什麼理由拒絕...
（我的意思是，要真的講節能減碳、五楊導致的鼓勵小車行為才是嚴重）
但是，我其實比較care的一點是，在興建的過程中，政府是不是一廂情願、
把所有的解決方案就全部歸納在公路運輸上（新的公路路線），
畢竟蘇澳至花蓮間的交通方式從過去就是一個很麻煩的議題，
過去花蓮輪因為買錯船，在冬季完全無法運作，
（其實這幾年買的海洋拉拉號又是另外一個錯誤案例），
並不是說某一種運輸方式就是萬靈丹，但是蘇花間的確不能完全仰賴陸運，
否則就會像是現在這樣，鐵路短時間內無法改成可以載運車輛，
車輛運輸完全都要繞一大圈......
過去我們曾提出過「海上高速渡輪」的想法，當時想像的是在青津海峽間的高速渡輪，
其實這個議題距離今天也兩年過去了（2008年提及的），
類似的案例除了海洋拉拉號之外、曾提及的蘇澳-花蓮間還有新馬快輪都無疾而終，
如果當時有積極選擇，今天他就可以載運遊覽車、貨車與小客車，
在蘇花公路不穩定的時候提供另一項選擇.....
在這樣地質破碎、卻有海洋可輔助的地方，陸運未必是唯一的方式，
蘇澳花蓮間不是新中橫公路、不是阿里山公路，
他需要多方位、多面相的考慮安全路徑......
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◆ From: 180.110.119.73
1F：→ platform:可是, 海運也有受限, 如颱風前後及東北季風時海況都不佳 10/25 21:50
2F：→ cgy:雙船體可以解決海象不佳的問題，其實蠻贊成台馬輪買那一台 10/25 21:52
3F：→ cgy:不過馬祖現有的港口設施不足，而且該船很貴 10/25 21:52
4F：推 NiChu:感謝fabg大的補充，又學到一課了... 10/25 21:53
5F：→ cgy:有人說海洋拉拉是雙船體怎麼還是這樣，只能說船首設計不是一般 10/25 21:53
6F：→ fabg:為什麼會選擇日本青津海峽的船，就是因為那個海峽海象也惡劣 10/25 21:53
7F：→ cgy:遠洋輪應有設計 10/25 21:53
8F：→ fabg:海洋拉拉號是地中海使用的雙船體，並不是為了大浪設計的... 10/25 21:53
9F：→ cgy:嚴格來說可能連地中海還不如XD 好像只能到日月潭 10/25 21:54
10F：→ cgy:交通工程不會說單孔雙車道不行...會有安全風險存在 10/25 21:56
11F：→ NiChu:如果說多蓋一條小的導坑隧道做緊急逃生隧道呢??(舉魚鰭 10/25 21:58
12F：→ cgy:其實這倒是還好，就是怕對向車輛失控越過中線 10/25 22:06
13F：→ NiChu:那兩端做管制站，定時輪流雙線單向通車呢??(抱歉問題有點多) 10/25 22:09
14F：→ fabg:其實台灣的駕駛人很有秩序，日本的東海北陸自動道， 10/25 22:12
15F：→ fabg:中間是採取軟質彈性桿來進行分隔，根據統計意外也很少.... 10/25 22:13
16F：推 Chungli28:工程上的安全措施不見得是絕對安全的,提高駕駛人的警覺 10/25 22:23
17F：→ packie:是海上高鐵的提出者耶～XD 10/25 22:23
18F：→ Chungli28:心才能達到真正的安全,沒有這些即使一孔一車道一樣危險 10/25 22:24
19F：→ Chungli28:在瑞士走過只有雙向雙車道+黃線分隔的高速道路,那才刺激 10/25 22:25
20F：推 ianqoo2000:這哪叫刺激日本有單孔雙向單線的，中間只有警示柱。 10/25 22:33
21F：→ fabg:這就是我說的東海北陸自動道阿，中間只有軟質彈性桿.... 10/25 22:34
22F：推 Chungli28:什麼叫雙向單線,單車道嗎? 我走的那條連警示柱都沒有咧 10/25 22:39
23F：→ ianqoo2000:是呀，單車道。 10/25 22:41
24F：→ chewie:青函高速聯絡船也沒了...考慮實際商業利益 難啊... 10/26 00:14
25F：→ chewie:雖然說可能在特定時間"有另一項選擇" 但難保不像航空或國光 10/26 00:15
26F：→ chewie:往台東路線 高鐵或南迴正常時 這些"其他方案"就乏人問津... 10/26 00:16
27F：→ ckdiesel:海上高鐵?先不論有沒有暈船問題，光是台北地區的港口就只 10/26 00:27
28F：→ ckdiesel:能選在基隆/台北港/淡水等等地方，這些地方要再進到台北 10/26 00:27
29F：→ ckdiesel:市中心大概都要30-60分鐘不等??那還不如台鐵區間車算了~ 10/26 00:28
30F：→ zivchen:fabg沒說出飆風號跟世界號營運多久，對鯨豚的影響 10/26 01:22
31F：→ zivchen:新永春遇到的是東澳北溪支流未出地表的伏流，大家可以看新 10/26 01:24
32F：→ zivchen:永春隧道並沒有跨過東澳嶺下的支流就知道，蘇花高及蘇花改 10/26 01:24
33F：→ zivchen:則先出洞再跨過該支流，現代科技進步多了 10/26 01:25
34F：推 traystien:新永春是地質調查沒做好，想繞開河床卻誤觸地下水脈 10/26 02:15
35F：→ traystien:後來用RIP(地電阻)法偵測才發現剛好跟水脈正交... 10/26 02:16
36F：→ traystien:現在地質探勘好一點了(以前主要是太晚做或根本...) 10/26 02:17
37F：→ zivchen:t大，這也是上課聽到的？這個老師好喔 10/26 02:17
38F：→ traystien:現在應該好一點了(不過人不能太鐵齒OTZ) 10/26 02:18
39F：→ traystien:因為那個探測就是上課的老師去做的... 10/26 02:18
40F：→ fabg:我知道Natchan Rera / World的事情，當時我們也不認為賺錢 10/26 10:24
41F：→ fabg:只是站在「可選擇方案」上的一種決策..... 10/26 10:24
42F：→ fabg:本來交通運輸就可能是要採取虧損方式，蓋公路也是一種 10/26 10:27
43F：→ chewie:不過說起來快速渡輪停駛/改旺季行駛 一般渡輪還是有開航的 10/26 11:36
44F：→ chewie:只是說那應該是在青函之間除鐵路外沒有其他陸路方式 貨車及 10/26 11:38
45F：→ chewie:小客車往來需求貢獻出來的 若青函可行汽車 很難說會不會還 10/26 11:40
46F：→ chewie:有其他"可選擇方案" 就像關門聯絡船一樣...不過公路總局起 10/26 11:41
47F：→ chewie:碼在蘇花改內容裡加入貨運航線的考量 希望真能開始執行啦 10/26 11:41