作者Yanrei (大小姐萬歲！)
看板RealPlaying
標題Re: [心得] D3耐玩度差得令人吃驚 (1~3章雷)
時間Tue Jun 5 19:16:51 2012
: 推 hinenak:bz自己也承認他們煉獄的設定有點太過火了...所以就等吧... 06/05 13:54
: 推 an138:不用等了 玩家一直L2P 現在煉獄再改弱反而現金裝賣不掉 06/05 14:23
: → widec:很可能等到BZ開現金拍賣場之後會再開一個慘無人道的難度... 06/05 14:48
: → jokermask:為啥很多人都一副沒玩過煉獄等於沒玩過D3？無法理解... 06/05 17:13
: → jokermask:難道skyrim沒裝deadly dragon就是沒玩過skyrim嗎？ 06/05 17:15
理由很簡單，因為兩者的遊戲架構根本完全不同
skyrim、或是其他的RPG遊戲調高難度
差別只是藉由減少玩家的容錯率，來增加遊戲的另一種樂趣
不能像簡單/普通難度那樣無視敵人的遠距離武器，直直的衝進敵陣開無雙
但是基本上的遊戲體驗/內容是幾乎完全相同
玩普通跟困難兩種不同難度，你所經歷的都是遊戲的完整內容
某些遊戲也許會給一些額外的bonus，如掉落的金幣、經驗值較多
但體驗到的遊戲內容依舊不會有太大的差異
而Diablo系列呢？
他的樂趣「主要賣點」不在於劇情
(但我並不認同這是一個玩家必須容忍爛劇情的理由)
而是在於各種不同的裝備搭配、多樣化技能組合進行遊戲
(你想用什麼鬼技能/裝備戰鬥都可以)
以及遊戲中許多史詩、傳奇性的武器、防具、套裝
也就是主打一種「打到寶物」的愉快感(炫耀)
過去D2是地獄級，而這次D3是在煉獄級難度，才會開放完整的特殊效果字首、裝備
沒有煉獄級，你就沒有機會接觸那些在前期遊戲中被「鎖住」的內容
(而這些前期鎖住的大量內容才是Diablo原本的核心)
然而，在玩家開始進入煉獄級難度後
許多製作組設計上的缺失/偷工不斷地浮現，才導致網路上出現許多的批評……
為什麼沒玩到煉獄級就像沒玩過Diablo？
這大概就像山口山玩家常說的：「這遊戲在你到85級的時候才剛開始……」
沒接觸過Raid的玩家，自然無法理解有在出團的玩家感受
--
…これは、世界の危機に立ち向かった女神と
不死なる男、そして名もなき勇者達の戦いの記録となる。
長い戦いの中、勇者たちは出会い、別れ、愛し、愛されて、そして死んでいく。
勇者の意志は受け継がれ、思いは世代を超えて伝えられる。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.25.73.145
※ 編輯: Yanrei 來自: 114.25.73.145 (06/05 19:18)
1F：→ kawo:簽名檔是venus and braves 我好像玩到七章還沒破...Orz 06/05 19:20
2F：→ Yanrei:VB劇情跟遊戲都很棒～可惜虎頭蛇尾，後半部遊戲內容少很多 06/05 19:28
3F：推 kawo:我自從配種出魔騎士和聖武士合體一族後 整個就是用輾的... 06/05 19:30
4F：→ kawo:VB的職業平衡其實不是很好 不知道跟D3比算怎樣XD 06/05 19:31
5F：→ wurenben:而且一個是非官方mod,另一個是遊戲內定難度 06/05 19:49
6F：推 wizardfizban:這篇的說法是用PFU角度在說PFF不算玩過遊戲 06/05 20:26
7F：→ wizardfizban:以前WoW板有人說過他老爸的樂趣是開著爛裝聖騎四處 06/05 20:27
8F：→ wizardfizban:農大地圖上的怪 而且從一而終 一直都是爛裝在地圖逛 06/05 20:27
9F：→ wizardfizban:你能說他沒玩過WoW？一個遊戲不是只有一種滿足的方式 06/05 20:28
10F：→ wizardfizban:Blizz一直以來都是越PFU的內容越有一堆問題 06/05 20:29
11F：→ wizardfizban:WoW時就被頂尖公會說過他們根本是測BUG的白老鼠 06/05 20:29
這就像一群玩家在抱怨Raid設計問題
然後一個只玩到50級就quit的人跳出來說：
「我也有玩過山口山啊」
「你沒玩到這地方，這裡很多設計不良的問題。」
「為什麼你講的我好像沒玩過山口山一樣？ 我明明就玩過啊！
他們前面50級設計得很不錯啊！」
「但是你就是沒進過Raid啊……」
12F：推 fly0204:二隻瓦許 二隻瓦許 跑得快 跑得快~ 06/05 20:33
13F：推 wizardfizban:瓦許最早出來時一堆BUG 那時打到的公會罵很大 06/05 20:37
14F：→ wurenben:瓦許拓倒時,公頻滿滿的"幹"字..不過當下是很有成就感的 06/05 20:50
15F：推 NVK:同意這篇 真正地觸及到關鍵 避開空泛地「見仁見智」 06/05 21:07
16F：推 maikxz:我記得 wow 板上有玩家興趣是用地精戰士穿各種奇特造型配裝 06/05 21:44
17F：→ artyman:我看這篇也是「見仁見智」 不是每個人都追求炫耀愉快感 06/05 22:01
有人是享受打寶物的樂趣、有人是享受打到寶後跟朋友互相分享炫耀的感覺
有些人則是喜歡拿全身神裝去PVP碾壓對手的快感
18F：推 hinenak:瓦許嗎?我只記得拓荒時我得無止盡的kite...wlk的悲哀XD 06/05 22:16
19F：→ hinenak:牛頭人好像也是因為那樣才改掉的。 06/05 22:17
20F：→ eljin:(炫耀)<-這刮號很有意義 不追求炫耀的人還是會享受打寶快感 06/05 22:20
21F：→ jokermask:被鎖住的只有裝備阿,跑完劇情只要30級左右,拿完技能60級 06/05 22:23
22F：→ jokermask:你要是覺得沒一身神裝就不算玩過,那D3真的可以再戰10年 06/05 22:24
Diablo的遊戲本來核心就是在打寶物、培養各種不同天賦的角色上面
(後者在D3改變了，變成各種不同的技能組合)
而玩家一直到60級(地獄難度快結束)才「剛剛」把全部技能解鎖
連完整體驗的機會都還沒有正式開始
也沒有解開真正各種裝備的掉落區域「煉獄難度」
(前期玩家真的有看到什麼裝備嗎？
不就是過渡時期看看武器DPS而已…
多得是玩到5X級，身上卻還穿著20級強度的裝備的玩家……)
重點不是在全身神裝
而是這遊戲的核心本來就是在於滿等之後「打寶物、培養角色的過程」
※ 編輯: Yanrei 來自: 114.25.73.145 (06/05 22:49)
23F：→ jokermask:遊戲內的難度你可以選擇不去玩啊,巫師2也有死一次就GG的 06/05 22:26
24F：→ jokermask:模式阿,我怎麼沒看到人家喊說沒打完不算玩過? 06/05 22:27
25F：→ jokermask:說穿了就是PFU看輕PFF的玩家而已 06/05 22:28
開頭我不就說得很清楚，兩者的差別是遊戲架構根本不同
即便你沒玩過skyrim、巫師高難度，但是依然有完整的遊戲體驗過程
※ 編輯: Yanrei 來自: 114.25.73.145 (06/05 22:50)
26F：→ jokermask:遊戲體驗是看個人,如果你覺得神裝才有完整的遊戲體驗 06/05 22:52
27F：→ jokermask:那我想D3你可能要花很多很多時間才有完整的遊戲體驗 06/05 22:52
問題不是在神裝上面……而是那個「過程」
pff玩家喜歡看風景，這是個人喜好問題
自己願意捨棄其他
「原本應得的遊戲內容」 (以及減少所花費的時間)
但是其他玩家想體驗應得的、完整的內容不行嗎？
真的是PFU玩家看輕PFF玩家？
這就像在討論Raid內容設計不良的問題時
卻有人跳出來說：「但是外面風景設計很好，你們為什麼要抱怨Raid呢？」
一個正常、合理設計下的煉獄遊戲體驗，是每個買了DiabloIII的玩家都應得的。
※ 編輯: Yanrei 來自: 114.25.73.145 (06/05 23:00)
28F：→ jokermask:還是你覺得星海二沒白金,lol rank沒上2000就沒完整的遊 06/05 22:54
29F：→ jokermask:戲體驗? 06/05 22:54
30F：→ jokermask:今天煉獄難度不合理是一回事,但是有沒有玩過煉獄我想跟 06/05 22:57
31F：→ jokermask:大部分人的"完整"的遊戲體驗一點關係都沒有 06/05 22:57
32F：→ jokermask:今天WOW你或許可以說沒打過25raid很多地方沒體驗到 06/05 22:59
33F：→ jokermask:但是D3在煉獄也只是刷寶也不會有多的劇情新的副本 06/05 23:01
這跟D2地獄級難度刷寶物一樣，這才是D3真正遊戲的內容所在啊……
不是嗎？ 那看看BZ即將開放的現金拍賣場
將來上面真正會主打的商品是20級的過渡裝備，還是60級煉獄的裝備？
※ 編輯: Yanrei 來自: 114.25.73.145 (06/05 23:02)
34F：→ jokermask:我沒說你不應得煉獄的遊戲體驗,我只是說不應該把"煉獄" 06/05 23:02
35F：→ jokermask:當成D3有完整遊戲體驗的指標 06/05 23:02
煉獄就跟25/10人Raid一樣啊，遊戲要進入End Game的重點，遊戲的核心
你山口山農到85級，沒打五人副本、沒打過25/10人Raid
去山口山版八成也是說：「沒玩到山口山真正的重點」
※ 編輯: Yanrei 來自: 114.25.73.145 (06/05 23:07)
36F：→ jokermask:我在強調一次,我從頭到尾都沒說煉獄不好,我只是覺得有些 06/05 23:04
37F：→ jokermask:人每討論D3就丟一句"你玩過煉獄了嗎?" 06/05 23:05
38F：→ jokermask:搞得好像沒玩過煉獄就是沒玩過D3一樣 06/05 23:05
你「沒玩到重點」≠「沒玩過」
看過OP，聽到「這裡就是隕落的流星掉落的地方吧……」
這樣也算是「玩過」沒錯啊
※ 編輯: Yanrei 來自: 114.25.73.145 (06/05 23:10)
39F：→ jokermask:但是我想對uber而言說出"你沒玩到重點"這句話,就已經在 06/05 23:11
40F：→ jokermask:說對方根本白玩這個遊戲了.. 06/05 23:11
那是因為玩家自己的選擇，你可以大概地遊覽過遊戲內容
而不去接觸真正需要花費大量時間/金錢的核心部位
相對的優點是可以省下你許多的時間
但事實擺在眼前，玩家真的就是沒接觸到遊戲核心/重點部位
※ 編輯: Yanrei 來自: 114.25.73.145 (06/05 23:15)
41F：→ jokermask:我只知道你目前講的D3的核心和重點根本就是嚴重的拖台錢 06/05 23:17
42F：→ jokermask:大量大幅度的隨機屬姓加上沒用的傳奇,還有傳言即將開放 06/05 23:18
43F：→ jokermask:的RMAH,看來uber要得到D3"完整的遊戲體驗",要花不少時間 06/05 23:19
44F：→ jokermask:和金錢阿... 06/05 23:19
這就是目前D3被大量批評的地方啊
真正核心的地方設計問題一大堆，再加上大量的偷工減料
45F：→ jokermask:我個人的"完整遊戲體驗"目前就到地獄為止,煉獄不玩也罷! 06/05 23:22
也因此導致許多玩家剛進入煉獄就「玩不下去」
因為「設計不良」
(設計組自己就沒破過原版的煉獄難度，然後上市前為了增加難度就把所有數值X2)
但這裡是所有玩家都應該得到的遊戲內容
46F：→ thebus:= =?那你為何還要出來辯論這個 你覺得有就好啦@@ 06/05 23:30
※ 編輯: Yanrei 來自: 114.25.73.145 (06/05 23:36)
47F：→ NVK:玩家有選擇投入遊戲的熱衷度，該程度決定了從遊戲中的回饋。 06/06 02:33
48F：→ NVK:上句話的前半行就是見仁見智，無庸置疑。 但重點在後半行， 06/06 02:34
49F：→ NVK:同樣的遊戲時間下，bz這次的煉獄模式，相較於D2的HELL難度， 06/06 02:34
50F：→ NVK:玩家所能得到的回饋是大幅降低了，想稍快些就非得加入看盤一族 06/06 02:34
51F：→ NVK:更令人遺憾的是，想加速在煉獄的進度，配裝策略最後也得被迫 06/06 02:34
52F：→ NVK:走向看盤，擁抱AH。D3並不是在「見仁見智」的領域中令人失望 06/06 02:35
53F：→ NVK:D3是在回應見仁見智的回饋中，給予endgame player的路，太窄了 06/06 02:35
54F：→ NVK:另外，比較封頂玩家的回饋。我會參考D2，而非設定迥異的WOW。 06/06 02:39
55F：→ NVK:這篇所點出的，與見仁見智、玩家投入程度，是無關的。 06/06 02:50
56F：→ NVK:「攻頂玩家的環境設定很蛋疼」，和「見仁見智選合適的難度玩」 06/06 02:55
57F：→ NVK:是兩回事，本串針對的是前者(耐玩度)，以後者回應是一種模糊。 06/06 02:55
58F：→ NVK:更別提bz新推的營運手段(AH)，也是在煉獄下才真正展現必要性。 06/06 02:56
59F：→ NVK:誰都可以說"不下煉獄就好"。但在本串如此主張，是搞不清楚狀況 06/06 02:59
60F：→ jokermask:誰搞不清楚狀況？我從來就沒說end game沒問題，我只是在 06/06 09:35
61F：→ jokermask:主張『並不是有玩煉獄才算完整玩過D3』 06/06 09:36
62F：→ jokermask:而且我從上一篇推文就一直在講同一件事，y版友也是回應 06/06 09:37
63F：→ jokermask:我上一篇的推文才po了這篇... 06/06 09:37
64F：推 NVK:先就我的結語向樓上致歉，雖然並非針對你，與任何人。 06/06 16:46
65F：→ NVK:但很感謝您指出『並不是有玩煉獄才算完整玩過D3』這點。 06/06 16:46
66F：→ NVK:那我現在就說，我認為「本討論串」並非探討"完整玩過D3"的定義 06/06 16:46
67F：→ NVK:而是討論這個遊戲在「玩家持續投注時間下去」後，所面臨的環境 06/06 16:46
68F：→ NVK:我承認玩家持續投入時間"在哪種難度"是見仁見智，但我更確定 06/06 16:55
69F：→ NVK:大部分玩家在低難度通關後往上挑戰，直至煉獄，是一種人性必然 06/06 16:55
70F：→ NVK:bz利用了這份"必然趨向"，透過環境設定讓遊戲變的"很不有趣" 06/06 16:56
71F：→ NVK:(但如我前幾篇推文所言，若看盤成為遊戲性，"有趣"便會再定義) 06/06 16:58
72F：推 GyroZ:鎖住最核心的裝備是替AH鋪路，但是沒玩到體驗少了很多 06/16 11:32