作者nawussica (暴民好弱 )
看板RealPlaying
標題[心得] 為什麼唸出荷依米就能治療? 巫術及宗教體系的魔法系統差異
時間Sat Jun 2 22:43:37 2012
為什麼喊出ホイミ（以下以荷依米代稱）就能回復35HP？ (勇者鬥惡龍1986)
醫療修復傷口的力量從何而來？
是賢者的力量？法杖的力量？還是什麼？
由力量來源如何作用發生來看，荷依米比大地斬還要來的不可思議。
遊戲設定喊出荷依米會消耗"MP" 。
MP來自於"mana"。
mana來自於美拉尼西亞語系，太平洋土著文化。
Robert Henry Codring解釋其是指稱一種超人力量(超人指超越常人 而非內褲外穿的美國
英雄)可消耗轉移附著且非指為偶像。
喊出荷依米無需崇敬崇拜神祇，只需消耗MP(mana)便可得到效果。
類於Sir James George Frazer所指的巫術(magic)。
例如：
「古代印度人為了治癒黃膽病，根據模仿巫術原則舉行一次精心安排的儀式，其要旨是想
把黃顏色從病人身上轉移給通常是帶黃色的動物或別的東西（如太陽光），並且把健康的
紅顏色從一個活躍的、生命力旺盛的紅色公牛身上轉移給那病人。為了這個目的，一個巫
師朗誦咒語如下：『到太陽那裏去吧！你的心痛病，你的黃膽病！我們將用紅色公牛的顏
色來包藏你！我們將你包藏紅色之中，使你長壽。....母牛之神是羅希尼，她們本身更紅
－－我們你包容在她們的全部神體和神力之中。定將你的黃膽病轉給鸚鵡、轉給畫眉，甚
至轉給那黃色鶺鴒！』當這位巫師唸著咒語時，為了給這個膚色灰黃的病人注入健康的玫
瑰色，還取來紅色公牛毛的水，讓病人慢慢喝下去。」
(金枝p.27)
而魔戒中
「阿夕亞阿蘭尼安放在手上，吹一口氣 ，搗爛，丟到水裡，便有起死回生的真王之力。
」
(魔戒1954)
也類於荷伊米，類於Frazer描述之巫術(見註1)。
所以我們可以了解荷伊米運作類似等同於巫術。
不過早於勇者鬥惡龍的D&D(1974) ，AD&D架構的龍槍系列(1984)中，雖然有
材料 語言(語調等) 手勢 -法師 (大珍珠解毒 分泌腦內啡 作用完成)
祈禱(語言) 觸摸(手勢) -牧師 (護符 祈禱 發光 作用完成)
但要起作用，也就是如何運作，與荷伊米並不相同。力量不是來自於mana，而是神明將力
量藉由有著正確作法的信徒施展於俗世。(或可比喻為免治馬桶的按鈕。)
人對能夠指導和控制自然與人生進程的超人力量的迎合、討好和信奉是為宗教
金枝- Sir James George Frazer(1890)
而D&D 龍槍運作"荷伊米"這種東西，類於宗教以及下面提到的例子，而非此前提到的巫術
。
「耶穌從提洛境內出來，經過漆冬，向著加里肋亞海，到了十城區中心地帶。有人給他帶
來一個又聾又啞的人，求他給他覆手。耶穌便領他離開群眾，走到一邊，把手指放進他的
耳朵裏，並用唾沫，抹他的舌頭，然後望天嘆息，向他說：「厄法達！」就是說：「開了
吧！」他的耳朵就立時開了，舌結也解了，說話也清楚了。耶穌遂囑咐他們不要告訴任何
人；但他越囑咐他們，他們便越發宣傳；人都不勝驚奇說：「他所做的一切都好：使聾子
聽見，叫啞巴說話。」
(馬爾谷福音 7:31-37 西元30年附近)
有著語言、手勢、材料。那力量呢？以三位一體來論述的話，他本身便為超人力量的來源
。
可以發現此段舉例類於前述的「王之手就是醫者之手」。
有語言、手勢、材料。但未見神、未見祈求超人力量 。應為巫術。魔戒中設定有Este 醫
療之神但未於故事中出場。
故事裡沒有祈求禱告神祇，而只見詩歌吟唱盛讚神。
但若帶入努曼埃爾人為神的寵兒、神的地上代行者時，則其為宗教表現(註1)
談至此，同樣都是荷依米，但若設定欠缺討好超人之力。
而是只有如同按下開關便作用的過程，就會成為兩個不同系統。
(A+B=C)
A+B=C如果成為定則，次次作用，非為假想，非為巫術(magic)。那就成為導力魔法，電話
亭召喚機器人等等。
或是成為科學。而不是只有荷依米。
附錄：
中華文化有荷伊米嗎？
「歲暮夕四更中，取二七豆子，二七麻子，家人頭髮少許，合麻豆著井中，
咒井，使其家境年不遭傷寒，辟五方疫鬼。」
緯書(龍魚河圖)
「有道士于吉，先寓居東方，往來吳會，立精舍，燒香讀道書，制作符
水以治病。」
虞溥(江表傳)
有手勢語言材料，看來是勇者鬥惡龍系的魔法師 (巫術(magic)。
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◆ From: 220.131.34.93
1F：推 Odyseus:這篇的文字節奏怪怪的... 06/02 22:46
2F：→ Odyseus:是要把奇幻的魔法概念跟巫術的作用做連結對比嗎？ 06/02 22:47
3F：→ nawussica: 同樣是魔法 但是 系統不同 06/02 22:50
4F：推 newclicker:單純想說mana應該是源自出埃及記,摩西帶領以色列居民 06/02 23:13
5F：→ newclicker:困在沙漠中的40年居民靠的就是上帝恩賜的mana做糧食 06/02 23:14
6F：推 newclicker:當然確實有土著一說,但個人觀點是mana一詞如此盛行於 06/02 23:17
7F：→ newclicker:西方文化的遊戲設定,應該還是以起源自聖經的較為可能 06/02 23:19
8F：→ Blitzcrank:西方文化遊戲設定，非源自聖經可多了...... 06/02 23:20
9F：→ nawussica:許多巫術 原始宗教類 都會被包含在基督教文化中 06/02 23:21
10F：→ Blitzcrank:沒錯，聖經也是吸納許多文化搞出來的 06/02 23:22
11F：→ nawussica:是取代的現象 至於mana我的論述是採原始儀式說 06/02 23:22
12F：→ Blitzcrank:不過這麼一說又會被...嗯... 06/02 23:22
13F：推 gino0717:為什麼唸出巴魯斯就能讓拉普達整個垮掉 06/02 23:30
14F：→ nawussica:可以請教電機或資工的(? 06/02 23:31
15F：推 newclicker:聖經在歷史學者眼中的確是遠古神話的大雜燴,更別提英王 06/02 23:55
16F：→ newclicker:欽定、舊約、新約、偽經之間,人為的篩選過濾,究竟mana 06/02 23:57
17F：→ newclicker:一詞最早的來源是聖經還是土著語言,似乎像雞生蛋一樣說 06/02 23:59
18F：→ newclicker:不清了,不過我們應該可以探究,遊戲裡第一次使用mana這 06/02 23:59
19F：→ newclicker:個自究竟是哪套作品,或許可以問設計師,為何要用mana,而 06/03 00:01
20F：→ newclicker:不是單純就用Magic Points就好 06/03 00:01
21F：推 keika03:因為大部分遊戲都用MP，跟著用就不夠酷，所以找了mana來用 06/03 00:26
22F：→ keika03:就像現在有些影集也不屑用magic/mana，故意用mojo一樣 06/03 00:27
23F：→ keika03:很多東西的採用其實根本就很隨便，紅了之後自然會有粉絲 06/03 00:28
24F：→ keika03:寫一套道理來幫解 06/03 00:29
25F：推 newclicker:看來在場都是紅了之後自然跑來幫解理論的粉絲www 06/03 00:32
26F：推 keika03:欸抖~我那樣說不適當，抱歉m(_"_)m 06/03 00:38
27F：→ keika03:我只是要說，很多後來看似有番大道理的東西，都是後來才慢 06/03 00:39
28F：→ keika03:慢補出個說法的，最初其實設計者沒想太多，就找個看來很酷 06/03 00:39
29F：→ keika03:的素材就直接那麼用了... 06/03 00:40
30F：推 newclicker:而且原作者也不會老實跟大家承認「這個idea是我某天大 06/03 00:40
31F：→ newclicker:便的時候掰出來的！請你們別再花時間研究來源了！」 06/03 00:40
32F：→ newclicker:wwww 06/03 00:41
33F：推 watwmark:不只聖經吧,很多大眾熟悉的神話人物隨著民族遷徙或是 06/03 03:41
34F：→ watwmark:政治 戰爭 風俗 時代等影響,形象往往會隨著改變或在地化 06/03 03:42
35F：→ watwmark:例如智慧女神雅典娜有一堆稱號,梅杜莎原本是豐收女神 06/03 03:43
36F：推 P2:遊戲中的這Mana一詞出自南島語系民族的傳統信仰，聖經中的Mana 06/03 19:24
37F：→ P2:只是同音字而已 06/03 19:24
38F：→ P2:聖經的歷史背景在西亞中東一帶，當地的人在那時會跟南太平洋民 06/03 19:31
39F：→ P2:族有所交流才奇怪吧 06/03 19:31
40F：→ Istari:通篇唬爛 看到魔戒那邊就看不下去 06/03 23:41
41F：推 newclicker:聖經幾百年前透過傳教士傳入南太平洋民族並不奇怪啊 06/04 01:19
42F：推 newclicker:就像台灣現在傳統的宗教信仰很多也有古印度經典的影子 06/04 01:25
43F：→ eljin:聖經裡那個食物比較常見的拼寫是manna 其實關連性很弱 06/04 03:57
44F：→ eljin:然後我不知道為什麼DQ的MP會是mana 根本沒有這個設定啊 06/04 04:01
45F：推 P2:因為幾百年前有基督教傳教士到南太洋，所以他就在新教、天主教 06/04 06:45
46F：→ P2:、東正教、猶太教、回教的經典中全都跟著加入Mana？胡說八道也 06/04 06:46
47F：→ P2:該有的限度好嗎？ 06/04 06:47
48F：推 kawo:這是看了禁斷的魔術書『金枝集』後 SAN值歸零寫出來的電波 06/04 07:57
49F：推 newclicker:p2兄的回應如果是針對我的推文,看來應該是有嚴重誤解吧 06/04 22:20
50F：推 newclicker:不知道為何p2兄會腦補到猶太教、回教也有mana的結論 06/04 22:25
51F：推 newclicker:來補充一些新找到的資料好了,目前所知在奇幻文學最早使 06/04 23:09
52F：→ newclicker:用mana一詞的應該是Larry Niven於1969的短篇小說Not 06/04 23:10
53F：推 P2:你根本就是對基督教歷史一竅不通嘛… 06/04 23:10
55F：→ P2:這是回教可蘭經，請看到第80節 06/04 23:11
56F：→ P2:至於猶太教會有Manna更是理所當然一事，舊約聖經本來就是猶太教 06/04 23:12
57F：→ P2:的經典 06/04 23:12
58F：→ newclicker:Long Before the End,而後他在1978的小說The Magic 06/04 23:13
59F：→ P2:你主張基督教在幾百年前來到南太平洋島嶼，並將當地人傳統信仰 06/04 23:14
60F：→ newclicker:Goes Away有對mana更詳盡的設定 06/04 23:14
61F：→ P2:的Mana加入聖經，根本就是不可能的事，因為Mana也同時存在於猶 06/04 23:15
62F：→ P2:太教和回教典籍 06/04 23:15
63F：推 newclicker:p2恐怕沒把我的推文看清楚吧www 06/04 23:17
64F：推 P2:粗略來說，猶太人最晚在紀元前就將Manna載入舊約聖經，所以隨後 06/04 23:19
65F：→ P2:由猶太教衍伸出的基督教與回教典籍才會都載有Manna。但紀元前遠 06/04 23:20
66F：推 newclicker:為甚麼p2執意要把南洋信仰mana當做是基度教manna來源? 06/04 23:20
67F：→ newclicker:我的推文剛好相反阿 06/04 23:20
68F：→ P2:在中東的猶太人是能怎樣跟南太平洋島民有交流。所以才說你的論 06/04 23:21
69F：→ P2:點完全是胡說 06/04 23:21
70F：→ newclicker:p2的腦袋一直停留在他們要同時交流www這當然不可能阿 06/04 23:22
71F：推 newclicker:罰你重看一次,我的意思是說,南洋的mana是有可能源自傳 06/04 23:24
72F：→ newclicker:至當地的基督教信仰 06/04 23:25
73F：推 newclicker:在說別人胡說八道之前也看清楚推文好嗎www 06/04 23:28
74F：推 P2:那也不可能，將Mana一詞作為靈魂能量的民族也包括夏威夷人和毛 06/04 23:29
75F：→ P2:人，若假設夏威夷人將基督教信仰的Manna納入，也還不至於連帶影 06/04 23:31
76F：→ P2:響到已沒跟他們往來的毛利人也跟著一起納入 06/04 23:31
77F：→ P2:畢竟夏威夷和毛利人定居的紐西蘭相隔甚遠，他們會都有Mana這概 06/04 23:35
78F：→ P2:念，只能說是在他們這民族遷居到這兩地前就存在著這概念 06/04 23:37
79F：推 newclicker:我想光是這樣恐怕並不能構成推翻假設的有力證據吧 06/04 23:53
80F：→ newclicker:雖然我本意並不是要證明mana一詞在各民族都是受到聖經 06/04 23:53
81F：→ newclicker:影響 06/04 23:54
82F：→ newclicker:我只是提出有這個可能,宗教互相影響,融合本來就是常有 06/04 23:55
83F：→ newclicker:的事,因為要證明這些地方從來沒有傳教士進入過,可是大 06/04 23:55
84F：→ newclicker:工程,人類學者或許會很有興趣,但也僅能做到「記錄上」 06/04 23:56
85F：→ newclicker:有或是沒有傳教士進入傳教的記錄。但反過來說,每一個 06/04 23:57
86F：→ newclicker:地方對於超自然力量的詞彙都有相當大的差異,比如說 06/04 23:58
87F：→ newclicker:埃及是KA,希臘是ichor,阿茲特克是teotl,北歐是Seiðr 06/05 00:00
88F：→ newclicker:當某些地方有了相近或相似的詞彙,應該可以合理懷疑他們 06/05 00:01
89F：→ newclicker:有共同的來源,而我只是想舉出manna在古聖經有"神賜之物 06/05 00:02
90F：→ newclicker:的意涵,或許南洋的mana與聖經的manna是巧合,但也有可能 06/05 00:03
91F：→ newclicker:彼此是有關連的,畢竟沒有更多證據能證明或推翻這樣的 06/05 00:04
92F：→ newclicker:假設,但應該可以算是合理的懷疑吧 06/05 00:05
93F：→ newclicker:另外呢,遊戲與小說的mana應該是源自 Larry Niven的小說 06/05 00:07
94F：→ newclicker:恐怕也只有問他,你為何用mana這個詞?是受聖經影響還是 06/05 00:08
95F：→ newclicker:南洋習俗的影響?雖然我不知道答案,但我個人合理猜測是 06/05 00:09
96F：→ newclicker:受聖經影響為多吧 06/05 00:12
97F：→ eljin:我只知道如果人類學有這方向的發現 wiki上應該已經列出了 06/05 01:31
98F：→ eljin:然後wiki上找得到你說的最早使用例 卻完全沒有提及聖經影響 06/05 01:32
99F：→ eljin:而且邏輯上來說 manna是耶穌召來或創造的食物 06/05 01:34
100F：→ eljin:你應該要跟D&D的創造食物飲水魔法作對比 也就是另有法力來源 06/05 01:34
101F：→ eljin:怎麼反而是將法術製造的結果(食物)當成是法力本身了呢？ 06/05 01:34
102F：推 newclicker:因為wiki內容沒有,所以才說是我個人的假設,而假設的根 06/05 01:39
103F：→ newclicker:據就寫在前面了,另外最近的消遣是閱覽一些上古文明的 06/05 01:41
104F：→ newclicker:共通特點的著作,像Chariots of the Gods(娛樂價值也高) 06/05 01:44
105F：→ newclicker:剛好其中也有關於古聖經manna的論述,雖然該著作並未提 06/05 01:47
106F：→ newclicker:及其與當今流行娛樂文化的mana相關,可是mana和manna這 06/05 01:48
107F：→ Blitzcrank:人類學和語言學對奇幻文學的影響可大了 06/05 01:49
108F：→ Blitzcrank:也別小看各種神話研究，西方人可是相當重視人文研究的 06/05 01:50
109F：→ Blitzcrank:以為西方人只讀聖經，太小看人囉 06/05 01:51
110F：→ newclicker:兩者都具有超自然,神靈之賜等神秘意涵,再加上發音相近 06/05 01:51
111F：→ newclicker:合理假設應該也不為過,究竟mana與manna這兩者源自地理 06/05 01:54
112F：→ newclicker:差異這麼遠,但發音竟然近乎一樣,意義皆屬超自然力量 06/05 01:56
113F：→ newclicker:是巧合嗎?或許吧,但這巧合為何沒有發生在相對比較鄰近 06/05 01:57
114F：→ newclicker:地區的習俗呢?比如伊朗卻是asha,希臘卻是Ichor 06/05 02:00
115F：→ newclicker:這一點就如同金字塔不只出現在埃及,南美及太平洋群島 06/05 02:02
116F：→ newclicker:皆有金字塔型建築一樣耐人尋味 06/05 02:03
117F：→ eljin:有個問題是你自己先假設"意義皆屬超自然力量" 06/05 02:08
118F：→ eljin:但你可以看看wiki上對manna的探究 完全不認為那是「力量」 06/05 02:08
119F：→ eljin:而是「食物」 甚至可能並非超自然來源 06/05 02:09
120F：→ eljin:看來西方人與人類學者都這樣想 我也說了邏輯上一為因一為果 06/05 02:10
121F：→ eljin:只能說你的假設能否成立就是問題..另外DQ的MP到底與mana何干 06/05 02:11
122F：推 newclicker:既然要以wiki來討論,那就來吧,根據英文wiki：Mana is 06/05 02:15
123F：→ newclicker:an indigenous Pacific islander concept of an 06/05 02:15
124F：→ newclicker:impersonal "force or quality"that resides in... 06/05 02:15
125F：→ newclicker: ^^^^^^^^^^^^^^^^ 06/05 02:15
126F：→ newclicker:people, animals, and inanimate objects 06/05 02:16
127F：→ newclicker:這樣有清楚了吧?當然還是要先說wiki不一定是對的 06/05 02:17
128F：→ newclicker:不過既然都要用wiki來討論的話,你可能看的不夠仔細 06/05 02:17
129F：→ newclicker:那麼關於manna,你要說在沙漠裡靠著神賜的manna養活人群 06/05 02:20
130F：→ newclicker:40年,神賜之物我相信應該是超自然的力量吧,但重點是它 06/05 02:22
131F：→ newclicker:原意指的可食用的食物卻是「神賜」而非普通的動植物 06/05 02:23
132F：→ newclicker:如果考慮到地理位置差異極遠,卻仍能保持在發音的相同及 06/05 02:26
133F：→ newclicker:意義上皆屬神靈力量的賜予,我個人的觀點是願意接受其 06/05 02:27
134F：→ newclicker:間有相關連的可能性,當然這純屬我的看法跟假設啦 06/05 02:28
135F：→ newclicker:或許更進一步尋找相關人類學研究的paper有機會會去留意 06/05 02:30
136F：→ newclicker:有心得再po上來,不過目前也只是個人想法沒實證上的依據 06/05 02:31
137F：→ eljin:其實我看不出你糾正了我什麼 你只是把所有資料複述一次 06/05 02:31
138F：→ eljin:然後再次強調因為發音相近所以你假設兩者之間有關連 06/05 02:31
139F：→ eljin:然而其他人卻從地理歷史和語源學認為有關連的機會相當低 06/05 02:33
140F：→ eljin:不過我個人反正不是專業就算了 重點是DQ的MP到底與mana何干? 06/05 02:34
141F：→ eljin:還有DQ從未直接解釋魔法系統 但有神職、教會且與治癒都相關 06/05 02:35
142F：→ eljin:所以我也不太理解為什麼你能肯定使用荷伊米不需崇敬神明？ 06/05 02:36
143F：推 newclicker:你可能眼花了吧,我在這篇的推文只是針對文章開頭的mana 06/05 02:41
144F：→ newclicker:一詞來源發表自己的看法而已,DQ甚麼的我沒玩過,你可能 06/05 02:42
145F：→ newclicker:看錯推文的人 06/05 02:42
146F：→ eljin:啊 XDD 的確看錯id 抱歉 XDD 那些問題只好看原po要不要回答 06/05 02:47
147F：→ eljin:至於mana來源其實我以前也曾經懷疑mana與manna兩者有關 06/05 02:48
148F：→ eljin:可是反而看越多資料 學過語言學語言史與其他語言後改變想法 06/05 02:49
149F：→ eljin:發音相近且意義比這個案例要重疊更多的例子還蠻多的... 06/05 02:51
150F：推 newclicker:我沒預期到為了開頭幾行推文到後面為了解釋心中的假設 06/05 03:03
151F：→ newclicker:好像得弄篇回顧型paper才能讓大家接受,可能我文筆太差 06/05 03:03
152F：→ newclicker:當然板友的質疑是對的,也是假設要能印證必須克服的問題 06/05 03:03
153F：→ newclicker:看來最近這幾年在本版上打滾的同好真的水準越來越高 06/05 03:04
154F：→ newclicker:雖然打字、找資料很累，不過其實心裡還蠻開心的 06/05 03:04
155F：推 P2:傳統信仰中有著Mana這一名詞和其相似意義的島嶼民族族群數量多 06/05 08:50
156F：→ P2:，為數不少的族群吸收基督教教義後若不約而同的紛紛產生此類似 06/05 08:51
157F：→ P2:概念的可能性不高。 06/05 08:51
158F：→ P2:又因那些島嶼民族的分佈廣，即使有一族群因基督教教義產生此概 06/05 08:53
159F：→ P2:念，再將之傳播到有著同概念的各地的可能性也不高 06/05 08:54
160F：推 newclicker:這也就是最令人耐人尋味的地方,所以p2認為純粹只是巧合 06/05 16:33
161F：→ newclicker:就像金字塔型建築,不只埃及,南美,太平洋群島都有, 06/05 16:34
162F：→ newclicker:主流的考古學觀點因為無法解釋,也只好說是巧合 06/05 16:35
163F：推 keika03:金字塔型的原因是石造工程技術導致的必然，不是啥神奇的 06/05 16:37
164F：→ keika03:秘密啦XD 06/05 16:37
165F：→ keika03:況且各文明建造的方式差異太大，很難說有相似性 06/05 16:39
166F：→ keika03:大致呈錐狀只是因為石造建築承重的限制導致的結果= = 06/05 16:40
167F：→ eljin:如果那些島嶼民族會吸收mana這種聖經裡不強勢的概念/詞彙 06/05 20:56
168F：→ eljin:應該要理所當然地有更多文化交流的痕跡才對？ 06/05 20:56
169F：推 newclicker:沒錯,如果這假設要能成立的話就應該要去尋找這類的證據 06/05 22:51
170F：→ newclicker:不過話又說回來,紐西蘭的毛利文化、波利尼西亞文化、 06/05 22:53
171F：→ newclicker:以及美拉尼西亞文化(Māori、Polynesian、Melanesian) 06/05 22:54
172F：→ newclicker:都具有mana詞彙且意意相近也就算了,畢竟地緣相近,但是 06/05 22:56
173F：→ newclicker:連夏威夷文化都有就耐人尋味 06/05 22:58
174F：→ eljin:南島語系分佈很廣 擴散方式也的確是研究項目之一哦 06/05 23:03
175F：推 newclicker:究竟是有相同文化的祖先開枝散葉到各個地方,還是實際 06/05 23:04
176F：→ newclicker:是傳遞的只有文化習俗,意或是這兩種兼而有之,這就是 06/05 23:05
177F：→ newclicker:我在推文開頭說的"雞生蛋蛋生雞"的意思 06/05 23:05
178F：→ newclicker:而且我們也難以知道mana在各族的意義是何時成型的 06/05 23:08
179F：→ newclicker:這些問題如果能一一找出解答應該可以投稿到國際期刊了 06/05 23:10
180F：→ nawussica: 比較研究法 翻翻民俗學 或是比較文學論文很有趣的 06/06 22:24