作者IanLi (IanLi)
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標題Re: [新聞] 北宜直線鐵路得等11年 宜蘭盼快點
時間Tue Sep 6 00:54:50 2011
要估預算在沒有設計圖之下實在沒人抓的準那拿案例來比。
青函隧道全長53.850公里，海底部分長23.30公里，1961年3月23日，位於
北海道的吉岡斜坑開始挖掘。隧道主坑於1971年9月28日動工，並於1985
年3月10日貫通，通過該隧道的鐵路路線，JR北海道海峽線於1988年3月13
日正式通車。花費25年的時間，耗資一兆一千億日圓。未考慮通膨每公里
造價204億日圓（今日匯價換算77億新台幣）。
台灣高鐵造價4806億元於1999年動工2007年1月5日通車並進行試營運，總
長345公里，其中有73%是高架橋或橋樑，18%是隧道， 9%路塹。未考慮通
膨每公里造價13.9億新台幣。
2010年 1月底開工的香港高鐵起于香港九龍佐敦西部的西九龍，止于香港
與深圳的邊境，與深圳福田站相連，總長26公里，全部為地下通車，沿途
不設站。營運時速方面，計劃最高時速為200公里，鐵路建造工程佔550億
港元。每公里造價15億港元（今日匯價換算57億新台幣）。
北宜直鐵第一案是由南港轉東，至雙溪下坑口轉東南至頭城，南港至頭城
39公里，有兩座分別長16.2、15.4公里隧道，建設經費約 506億。每公里
造價13億新台幣。
這此可以發現工程難度會大幅增加預算，尤其是遇到工程發生災變而延期
時，東部路廊若由南港起算，到花蓮約 150公里，而在穿越北宜間的雪山
山脈和蘇花間的中央山脈，難以避免的會遇到長隧道的開挖，而大幅提高
建設成本，假設若取每公里總造價14億元為低標，50億元為高標，每公里
票價收入為高鐵核定基本費率 3.655元來算，以50年攤銷，則每日旅客量
20988至74958人次，若考慮設備更新與變動成本則要一倍的運量較可能打
平，就此來看光靠花蓮到台北點對點間的旅客量應該是還不足以建立自償
性的高鐵需求，更不用談要創照獲利。合理的分配資源比建照世界奇觀來
的實際些，錯誤投資的負資產到頭來還是全民來扛。
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◆ From: 140.114.107.36
1F：推 harry901:台灣小小的 之前挖過的有地質資料可以參考 09/06 00:56
2F：→ mackywei:台灣的地質活動很活躍 地質鑽探需求高 舊資料不夠充分 09/06 00:58
3F：→ IanLi:台灣在地質鑽探空白處還是很多 09/06 00:59
4F：→ IanLi:常常出現大驚奇 09/06 01:00
5F：→ IanLi:而東部走廊的地質更是破碎複雜 09/06 01:01
6F：→ IanLi:北迴雙軌化工程雖然有舊北迴線的經驗 但還是發生大小災變 09/06 01:02
7F：→ haqqige:台灣高鐵有1千多億是用來拆遷補償... 09/06 01:07
8F：→ haqqige:所以基本起價根本不能用西部的水準去類推東部 09/06 01:08
9F：→ haqqige:其實就連台北捷運舉例 光是一樣的延伸線 單價也多所不同了 09/06 01:08
10F：→ IanLi:細部要拿資料來拆解才知道 這邊只是概估 09/06 01:09
11F：→ haqqige:另外為什麼用50年攤銷? 09/06 01:09
12F：→ haqqige:基本上我覺得這些數據連概估的稱不上吧... 09/06 01:09
13F：→ IanLi:所以我才說不可能細估啊 不然我去該工程顧問公司就好 09/06 01:10
14F：→ IanLi:50年攤銷是一般土地改良物的折舊範圍 09/06 01:11
15F：→ IanLi:那你說東西不能比 就你看來是沒東西能比了啊 09/06 01:12
16F：→ ssuihd:台鐵台北站~花蓮站每日運量現在就1萬4千多,如果再加上其它 09/06 01:12
17F：→ IanLi:不同時事人地物 怎可能會一樣呢 您看如何啊 09/06 01:12
18F：→ ssuihd:交通工具的移轉與潛在新增客層,就算不打平營運也頂多小虧~ 09/06 01:13
19F：→ ssuihd:站在政府的立場,大眾運輸能幹到小虧某種程度都算成功了.. 09/06 01:13
20F：→ ssuihd:因為還有其它的$不可估價值沒有辦法被量化進去評估.. 09/06 01:13
21F：→ ssuihd:ps.不可能只蓋一個花蓮站而已吧... 09/06 01:14
22F：推 kutkin:高鐵不是號稱民營公司? 09/06 01:15
23F：→ IanLi:公共工程可以不用賺 但現金流最好能夠自我更新維持 09/06 01:15
24F：→ IanLi:若效益外部化就要靠政府的稅收回收 09/06 01:15
25F：→ ssuihd:如果東部高鐵不是BOT 採用北捷OT模式 那顯然就輕鬆多了 09/06 01:16
26F：→ IanLi:但若都是負資產 未來怎維護這些設施呢? 09/06 01:16
27F：→ IanLi:北捷OT賺錢是建立在低估能本之上 09/06 01:18
28F：→ ssuihd:不會負資產 台高鐵現在年營收近300億,台高鐵一年的營運成本 09/06 01:19
29F：→ ssuihd:大概在150億左右~ 09/06 01:19
30F：→ ssuihd:以台高鐵來說 營運成本+折舊,一年大概270-290億。 09/06 01:23
31F：→ ssuihd:而且如果是政府自建OT模式 每年折舊成本還會降低一點~ 09/06 01:25
32F：→ IanLi:台灣高鐵我有對其現金流折現估算過 是正資產 問題在流動性 09/06 01:32
33F：→ IanLi:台北捷運OT 一年提列的重置基金約在25~30億間 09/06 01:33
34F：→ IanLi:其重製準備主要為機電設備並未考量土建成本 09/06 01:44
35F：→ IanLi:若以基準比較 高鐵BOT對成本攤堤當然嚴苛許多 09/06 01:45
36F：→ birdy590:講的白話一點, 我們的政府現在拿不出幾千億來 09/06 02:11
37F：→ birdy590:蓋一條大家都知道沒辦法回收的鐵路... 只是維持損益兩平 09/06 02:12
38F：→ IanLi:生建設比維護建設簡單多了 09/06 02:15
39F：→ birdy590:會遭受非常巨大的輿論壓力... 現在不是經濟起飛的年代了 09/06 02:16
40F：→ birdy590:台灣高鐵跟高捷計畫裡高估離譜的運量並不是意外 09/06 02:18
41F：推 shter:只要在宜蘭搞個什麼園區就會有運量了, 但好山好水就保重了 09/06 02:22
42F：→ IanLi:也不是搞園區就能搞定 新開的科學園區也是一大黑洞 09/06 02:26
43F：推 eslite12:推一個 09/06 02:29
44F：推 leibe:那如果把路線標準先提高到高鐵標準呢? 遠見&省錢的妥協 09/06 02:57
45F：→ yamnn:很基礎的錯誤在於台灣高鐵就算蓋東部,也不是獨立營運的路線 09/06 05:17
46F：→ yamnn:換言之把東部高鐵獨立拉出來討論營運盈虧是值得問號的問題.. 09/06 05:18
47F：→ ssuihd:完全聽不懂鳥520在說什麼...那花幾千億搞那些省道快速公路 09/06 05:24
48F：→ ssuihd:也是一整個完全沉沒的資出 每年一樣要花錢養護維修 就行? 09/06 05:25
49F：→ ssuihd:sorry~ 是小摺鳥車590 09/06 05:27
50F：→ ssuihd:如果是OT模式,只算每年營運成本與折舊攤提,現在台灣高鐵已 09/06 05:29
51F：→ ssuihd:經沒有虧損，每年營運成本約120-150億,4800億分50年攤提,每 09/06 05:30
52F：→ ssuihd:年約90-100億，換言之每年的總成本約200-250億。而台灣高鐵 09/06 05:30
53F：→ ssuihd:在2009年全年營收還只有233億,到2010年已經276億。 09/06 05:33
54F：→ ssuihd:今年沒有意外的話，按照7月統計資料，全年可望突破300億。 09/06 05:35
55F：推 ssuihd:另外我一直覺得拿不同條件的東西兩邊討論很沒意義，西部必 09/06 05:39
56F：→ ssuihd:然是台灣的主力人口與交通聚集，以國道來說，西部車流量都 09/06 05:41
57F：→ ssuihd:是用百萬輛算，北宜高怎麼了不起就是幾十萬輛而已。難道要 09/06 05:41
58F：→ ssuihd:用東.西比較的方式就去否定了北宜高的存在價值? 09/06 05:42
59F：→ ssuihd:那我想從台北往宜蘭花蓮台東繞回屏東到高雄這一段的東部地 09/06 05:44
60F：→ ssuihd:區很多建設都免了吧，因為用同樣的比較方式去跟西部比較， 09/06 05:44
61F：→ ssuihd:它永遠都是輸的一方，所以都沒有興蓋的價值... 09/06 05:44
62F：→ IanLi:重點是如何提高資源使用效率 而不是動不動抬出否定說 09/06 05:46
63F：→ IanLi:不然那捷運也來遍地開花啊 09/06 05:47
64F：→ IanLi:反正大台北延伸路網加進去也才一兆多 一百年來攤一年一百億 09/06 05:48
65F：→ IanLi:好像很便宜 09/06 05:48
66F：→ IanLi:至於省道有些低效率規劃路線可以考慮不要再建了 09/06 05:50
67F：推 ssuihd:台北捷運網要是折舊一年就要100多億 那再加營運成本70~80 09/06 05:57
68F：→ ssuihd:億，那就已經超出台北捷運現在每年的營收。 09/06 05:57
69F：→ ssuihd:這個社會為什麼要照顧弱勢?小的地方從弱勢個體的支援，到弱 09/06 06:00
70F：→ ssuihd:勢團體的支援，乃至於弱勢地方的支援。很簡單嘛,一個國家社 09/06 06:01
71F：→ ssuihd:會不可能永遠只靠單純的成本收益觀念去處理事情,否則那些山 09/06 06:01
72F：→ ssuihd:區鄉間的住戶早該先收它們5倍的電費水費先了,why?因為同樣 09/06 06:02
73F：→ ssuihd:要拉管線,它們社區人口少,平均下來的成本遠遠比人口密集高 09/06 06:02
74F：→ ssuihd:的都市地區還多。同樣到交通建設的偏鄉補助，乃至遠一點的 09/06 06:03
75F：→ ssuihd:統籌款分配，弱勢地方到最後還不是要靠其它地方支援。 09/06 06:03
76F：→ ssuihd:回到這主題，有人一直用西部怎樣的觀點去討論東部的運量一 09/06 06:04
77F：→ ssuihd:定比西部低如何，是沒錯阿...所以就一定不能怎樣嗎?? 09/06 06:04
78F：→ ssuihd:那台鐵在東部的運量也遠低於西部的運量，如果照此邏輯東部 09/06 06:04
79F：→ ssuihd:台鐵是不是早該先停止營運先了... 09/06 06:05
80F：→ ssuihd:我的想法很簡單就是 不同地區根本不能用同樣標準去審視.. 09/06 06:05
81F：→ IanLi:所以就不應該誰有我也要有的心態 09/06 07:05
82F：→ IanLi:再來台灣除非改變財政收入結構 不然福利國的想法只是災難 09/06 07:06
83F：→ IanLi:資源不該過度集中 也不該無的放矢 亂灑一通 09/06 07:10
84F：→ IanLi:而能夠有自我更新是財政平衡的一種方向 09/06 07:13
85F：→ IanLi:東西都要維護的 是強制性稅收大家埋單還是使用者付費的差異 09/06 07:14
86F：→ IanLi:理想是照顧弱勢 但是在實質稅率下滑的處境之下有本事如此? 09/06 07:16
87F：→ chewie:關於產業開發 宜蘭其實利澤工業區曾想搞太陽能 認識的廠商 09/06 09:06
88F：→ chewie:真的地租下去了廠房圖也在畫了 仔細評估才發現材料耗材氣體 09/06 09:07
89F：→ chewie:etc什麼都要從西部運過去 想出貨蘇澳港船期不穩定 還是得拉 09/06 09:08
90F：→ chewie:回西部出貨 能提供的只有地 人力還得從西部請 最後租地訂金 09/06 09:10
91F：→ chewie:不建廠了 認賠殺出:P 09/06 09:11
92F：推 jiayou:為什麼會有人假設台鐵北花所有運量都會轉移到東部高鐵啊?XD 09/06 10:35
93F：→ birdy590:高速公路有在回收, 一般道路的造價也不會有這種天文數字 09/06 12:18
94F：→ IanLi:資源有限就先作去瓶頸和整合現有資源 09/06 12:20
95F：→ birdy590:就算有"照顧弱勢"這麼響亮的口號, 還是免不了要先顧麵包 09/06 12:22
96F：→ birdy590:不然最簡單的台鐵列車不足問題, 這麼多年都解決不了 09/06 12:23
97F：推 emu300ct:推這篇，高鐵的益本比沒那麼高吧 09/06 14:31
98F：→ aahome:吵那麼多東部也不會蓋高鐵..討論這個很白x 09/06 20:28