作者spector66 (天氣預報)
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標題Re: [新聞] 動用政風處查衛生局原因 陳時中：他們是
時間Thu Aug 20 22:00:14 2020
※ 引述《chungrew (work hard, play hard)》之銘言：
: ※ 引述《aj6617 (胖虎)》之銘言：
: : 這新聞真是刷新我的三觀
: : 用衛服部的政風處去查彰化縣衛生局?
: : 如果我的理解無誤的話
: : 彰化縣衛生局應該只有所轄業務歸衛福部管
: : 現在陳大部長認為連政風業務也歸為福部管?
: : 是當法務部跟彰化縣政府政風處不存在?
: 本系列上篇的認事用法顯有違誤
: 法條的涵攝適用亦有不當
: 合先敘明
: 陳時中是以防疫『指揮官』的身分下令徹查
: 其法源依據為本次嚴重特殊傳染性肺炎特別條例
: 和傳染病防治法
: 成立的中央疫情指揮中心
: 賦予他的指揮官的權限
: 一級指揮官的位階與行政院長同等級
: 你用衛福部長的權限去解釋就錯了
: 陳時中請政風協助介入調查
: 自然是會法務部廉政署
: 走政風一條鞭的程序來進行調查
: 這在程序上是沒有問題的
「廉政署指出，本案由陳時中交辦衛福部與疾管署政風人員查辦」
哪邊看到交辦給廉政署去查？
: 反倒是彰化縣政府的人
: 有沒有依法行政？
: 這是需要嚴格檢視的部分
: 本案有幾點大家可以注意有無釐清
: 包括程序和實體的部分：
: 1.彰化縣政府有無嚴格遵守中央頒布之篩檢標準及程序？
哪一道沒有？
目前看起來可能在「前往醫院」的方式有瑕疵
也就是有些人現身說法說縣府叫他們自己開車去醫院 質疑彰化縣自己製造防疫破口等等
但其實「自駕、親友駕、防疫計程車」都是CDC建議可採的移動方式
: 如果沒有，是依據什麼標準？
: 還是漫無標準？自由心證？
: 2.決策官員與承辦人員是那些人？
: 為什麼不依中央標準來做事？
中央只說「哪些人必須篩」
可沒說「哪些人不准篩」吧
莊人祥也說，地方政府想驗，只要個案同意接受採檢即可，無需經過指揮中心同意。
至於「居家檢疫或隔離中，非經許可不得離開該處所」的規定
誰有這個許可的權限？
參考台北市政府衛生局的新聞稿
「居家隔離及檢疫民眾，如
無呼吸道感染或發燒（≧38℃）症狀，但發生須立即接受醫療
服務之情形，請先撥打北市衛生局防疫專線（02）2375-3782，由專線人員協助轉介指定醫
院安排通訊診察服務...如後續仍須到院就醫治療，民眾需全程配戴口罩前往指定醫院就醫
，或由北市衛生局防疫專線協助安排防疫計程車護送就醫。」
https://reurl.cc/R11v1x
看起來，地方衛生主管機關是有權決定隔離者能否離開隔離處所
: 具體的操作程序及內容為何？
: 有無涉嫌圖利篩檢的廠商？
這個應該由質疑的人舉證吧
: 媒體報導彰化縣衛生局長和台灣篩檢協會有關係
: 是否涉及沒有利益迴避的問題？
葉彥伯有公開說該協會主要從事癌症和慢性病篩檢
與新冠肺炎無涉
: 3.違反中央標準所進行的篩檢
: 費用是誰買單？
如果符合中央的請款規定請到款，你該問的是為何中央訂這種規定
如果不符中央請款規定，那就是縣庫支應，又有什麼問題？
: 用公費還是自費？
: 目前媒體所揭露的資訊是中央出的公費
: 那麼，依據什麼法條能在違反中央訂定標準的條件下使用公費？
同上，你該問的是中央怎麼訂的請款規定
: 4.確診之後依規定就要收治住院
: 可是無症狀感染者要治療什麼？
: 實際上根本不用治療，繼續隔離即可
: 那麼因此額外產生的住院的費用的問題，
: 依據什麼能在違反中央規定的條件下使用公費支付？
同上
: 實體問題部分：
: 明明國際期刊和美國CDC的研究都指出
: 發病後14日病毒已無感染力
: 也就是說病毒已經弱到不具傳染力
: 那就繼續執行居家檢疫14天+自主管理7天即為已足
: 彰化縣政府有何法規依據這麼做？
傳染病防治法
https://i.imgur.com/yZP8Qjo.jpg
: 彰化縣政府有何學理依據這麼做？
我沒看到彰化縣衛生局的說帖，但藍綠縣市政府在各方面超前部署的多的是，也沒看輿論
要他們為每一道超前部署拿出學理背書吧
（我還比較好奇1.5兆大撒幣政策、躍昇世界計程車大國的學理依據是什麼）
: 請拿國際期刊的有公信力的論文來證明此事
: 期許政風單位公平檢視
希望政風看得懂公衛國際期刊
: 毋枉毋縱
: 以釋國人懷疑
: 若可能涉及不法濫權或圖利等情事
: 也須函送法辦
: 請檢調等司法單位正式立案調查
真的很逗趣
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1F：推 skyccc: 印象各縣市就衛生管理有自治權，所以中央沒禁止的，地方08/20 22:04
2F：→ skyccc: 不就可以自己決定要不要做？還是我理解有誤08/20 22:04
3F：推 payeah: 中央沒給的，你也不能自己找來做 08/20 22:05
4F：推 vingpp2001: 指揮中心說法就有點相互矛盾啊，如果指揮中心覺得這 08/20 22:08
5F：→ vingpp2001: 個疾病無症狀的傳染力低，那應該跟國外一樣就算被確診 08/20 22:08
6F：→ vingpp2001: 無症狀的都直接放回家隔離就好..然後又突然被報出說要 08/20 22:08
7F：→ vingpp2001: 擴大入境篩檢又否認 08/20 22:08
8F：推 TheBelmont: 地方制度法第19條第9款第1目規定「縣 (市) 衛生管理」 08/20 22:10
9F：→ TheBelmont: 為縣（市）政府的自治事項之一 08/20 22:10
10F：→ spector66: P大 所以比如中央沒說補習班未戴口罩要勒停，新北就自 08/20 22:11
11F：→ spector66: 己下禁令了，這樣也不行？ 08/20 22:11
12F：推 en90508: 推你，不知道中央對採檢的規定是什麼，像敦睦艦的接觸者 08/20 22:11
13F：→ en90508: 無症狀要篩，但入境無症狀不能篩。這兩種狀況不都算高風 08/20 22:11
14F：→ en90508: 險嗎？而且一樣都是無症狀，既然說了隔離完就不會有傳染 08/20 22:11
15F：→ en90508: 力，那為什麼不統一標準？ 08/20 22:12
16F：推 TheBelmont: 除非中央明文禁止，否則解釋上多半不會認為不可以 08/20 22:12
17F：推 payeah: 不是我覺得不行，你沒看到很多人一副只有指揮中心才有權決 08/20 22:13
18F：→ payeah: 定能做什麼 08/20 22:13
19F：→ payeah: 指揮中心從一月到現在也不是一兩次標準不一了 08/20 22:13
20F：推 TheBelmont: 所以說只有「神」才不會受制於憲法、法律及法律授權之 08/20 22:17
21F：→ TheBelmont: 法規 08/20 22:17
22F：推 payeah: 我上面只差沒說出信徒兩字而已 08/20 22:18
23F：推 littlehost: 日前台南市就超前部署宣布某些場所要帶口罩，沒帶要 08/20 22:19
24F：→ littlehost: 罰，台南市沒跟中央一致，要不要查一下？ 08/20 22:19
25F：推 set852064: 推這篇 08/20 22:23
26F：推 bluee0321: 我在地方衛生局待過（非疾管），但一般而言地方有相當 08/20 22:46
27F：→ bluee0321: 權限，只要不違反母法，所以先從法規位階一路往下看， 08/20 22:46
28F：→ bluee0321: 再來法條解釋也很有技術性，很吃經驗，不是隨便白話說 08/20 22:46
29F：→ bluee0321: 說就是 08/20 22:46
30F：→ spector66: 這倒是 另一個不解的點是雙方講的話都高來高去 沒人拿 08/20 22:50
31F：→ spector66: 個白紙黑字說 "我是依據這個啦、我幾月幾號有陳報阿" 08/20 22:50
32F：→ spector66: 或 "你違反了OO條規定、幾月幾日的系統紀錄沒有" 08/20 22:51
33F：推 payeah: 指控的人得拿出證據吧？ 08/20 22:52
34F：推 vingpp2001: 反而覺得如果對經費使用的部份有疑慮怎麼不叫審計去查 08/20 23:21
35F：推 j6ru04jo3: 不是，阿就顏色不對啊... 08/20 23:46
36F：推 chasel99: 推這篇 08/20 23:48
37F：推 FrankChaung: 顏色至上，黨意獨尊……我還以為在講對岸勒…… 08/20 23:50
38F：推 TheBelmont: 就「兩岸ㄧ家親」（無誤） 08/21 00:00
39F：推 deviLINside: 難怪中央不敢普篩，怕真實數字破表吧 08/21 00:03
40F：推 a19851106: 陳部長今天還跑去作假的政論節目受訪 有夠無言 08/21 00:05
41F：推 ccyi995: 只剩下這邊有正常人了嗎 真欣慰 08/21 00:05
42F：推 fcz973: 隔離中能不能自己出門檢驗，中時轉述立委說法，不過搜不到 08/21 00:30
44F：推 chungrew: 法律上的見解可以慢慢研究，法規解釋確實很有技術性。 08/21 05:26
45F：→ chungrew: 不過現在因應嚴重特殊傳染性肺炎相關事項，既有特別條 08/21 05:26
46F：→ chungrew: 例規定，即因特別法優於普通法之原則，應優先適用特別 08/21 05:26
47F：→ chungrew: 條例。比如適用該法之公法上具體事件所為之決定。 08/21 05:26
48F：→ banmi: 八卦版有錄音檔,可以去聽一下是不是跟你說的情形一樣... 08/21 05:43
49F：→ spector66: c相信這個板大家都知道特別法優於普通法，但一該法未禁 08/21 06:48
50F：→ spector66: 止地方政府採驗、二中央未禁止地方政府採驗，甚至看彰 08/21 06:48
51F：→ spector66: 化要做萬人採檢的新聞，陳時中還說「祝他成功」，所以 08/21 06:48
52F：→ spector66: 你說的具體決定是什麼？ 08/21 06:48
55F：→ spector66: 「陳時中說，之所以決定在隔離5天後採檢，主要是武漢 08/21 06:54
56F：→ spector66: 肺炎大多在潛伏期的5到7天後發病，因此特別安排隔離5 08/21 06:54
57F：→ spector66: 天後採檢，除了可由衛生局安排以救護車前往醫院採檢， 08/21 06:54
58F：→ spector66: 也可以自行開車、騎機車前往醫院採檢。」 08/21 06:54
59F：→ spector66: 雖然這則新聞指的對象是"家庭接觸者" 08/21 07:06
60F：→ spector66: 但當時召回艦上官兵的做法 也是叫官兵自己到集合地 08/21 07:08
61F：→ spector66: 在一起搭車 也不是派專車去官兵的住居地阿 08/21 07:08
62F：推 littlehost: 誰不知道特別法優於普通法XD 08/21 07:22
63F：→ Alphaz: 沒買網軍還敢逆時鐘啊 看看下場 祖宗十八代都給你翻出來 08/21 09:32
64F：→ Alphaz: 批鬥 08/21 09:32
65F：推 Alphaz: 現在風向全被帶到篩檢的經費來源 最根本問題：到底能不能 08/21 09:36
66F：→ Alphaz: 篩 反而被壓下來 08/21 09:36
67F：→ spector66: 我覺得還有一個問題「入境無症狀患者，要不要處理？」 08/21 09:39
68F：→ spector66: 還是像CDC說的 入境無症狀患者 放著等病毒弱化就好 ? 08/21 09:39
69F：→ banmi: 以我還是相信CDC目前的SOP,畢竟以目前,台灣就真的相對比較 08/21 09:59
70F：→ banmi: 好,或許有人覺得政府蓋牌,但從醫院的一些數據,或著這段期間 08/21 09:59
71F：→ banmi: 的死亡人數跟去年同期相比,有什麼重大的異常嗎?? 08/21 10:00
72F：→ spector66: 我覺得CDC作法是這樣，彰化想針對隔離再加上篩檢，只是 08/21 10:01
73F：→ spector66: 為求防疫更周全 也沒什麼好非難的 08/21 10:02
74F：→ spector66: 彰化又不是說要用篩檢代替隔離 08/21 10:03
75F：→ banmi: 的確啊,但是篩檢的SOP有做好嗎? 有人說去是各國回來的在同 08/21 10:03
76F：→ banmi: 一個地方一起驗,這樣符合SOP嗎?? 08/21 10:04
77F：→ banmi: 前往醫院的SOP又是什麼呢? 又是怎麼跟民眾勸說去驗的呢?? 08/21 10:04
78F：→ spector66: 所以一層一層釐清到最後 問題只剩下"在醫院的篩檢過程 08/21 10:04
79F：→ spector66: 有無瑕疵" 是吧 那就去問醫院阿 陰謀論者是覺得醫院全 08/21 10:05
80F：→ spector66: 體員工會刻意製造防疫破口嗎 不是吧 08/21 10:05
81F：→ banmi: 甚至有人花了一萬多塊,連檢驗報告都沒有,又是怎麼一回事?? 08/21 10:06
82F：→ spector66: 前往醫院的SOP 這篇內文我有貼 你可以看下先 08/21 10:06
83F：→ banmi: 用陰謀來講就是跳脫事實了,就事論事,整件事的SOP是?? 08/21 10:06
84F：→ spector66: 花了一萬多是哪一篇新聞 你可以貼上來嗎? 08/21 10:07
85F：→ spector66: 回國返家隔離-去電詢問是否同意篩檢-自行前往醫院-返家 08/21 10:07
86F：→ banmi: 你PO的是民眾主動撥打電話連絡當局,彰化是嗎?? 08/21 10:07
87F：→ spector66: 從新聞報導來看應該是這樣吧 08/21 10:07
88F：→ spector66: XDDDDDD 你的意思 民眾可以主動聯絡主管機關請求外出 08/21 10:08
89F：→ spector66: 但主管機關不能主動安排民眾到醫院採檢 是這意思嗎 08/21 10:08
90F：→ banmi: 去八卦蒐尋作者 smm5457 08/21 10:08
91F：→ banmi: 不要超譯我的話,我說打電話連絡當局,你自己貼的東西 08/21 10:09
92F：→ spector66: 所以篩了還沒拿到報告 該去問醫院吧 08/21 10:10
93F：→ banmi: "請求外出"是你說的,不要亂加話好嗎?? 不適要就醫的流程是 08/21 10:10
94F：→ banmi: 你自己貼的,亂加話我覺得很糟糕!!!! 08/21 10:10
95F：→ spector66: 我內文貼"民眾想要外出可以聯絡衛生局" 你覺得這不能 08/21 10:10
96F：→ spector66: 拿來主張"衛生局可以安排民眾外出" 哪邊超譯? 你說說 08/21 10:11
97F：→ banmi: 你的意思 民眾可以主動聯絡主管機關請求外出<---一樣嗎?? 08/21 10:12
內文貼的
https://reurl.cc/R11v1x 有什麼障礙嗎?
98F：→ spector66: 我PO就醫SOP 你質疑那個是民眾主動的狀況 我就問你是怎 08/21 10:12
99F：→ spector66: 樣覺得民眾能請求外出 但主管機關不能主動安排民眾篩 08/21 10:12
100F：→ spector66: 檢嘛 08/21 10:12
101F：→ banmi: 你自己PO的,主動跟被動分不清楚嗎?? 08/21 10:13
XDDDDDDD 好啦 為了避免語意落差 你可以用直述句說說你覺得彰化縣政府怎樣違法嗎
※ 編輯: spector66 (210.69.13.1 臺灣), 08/21/2020 10:15:11
102F：推 FrankChaung: 顏色違法 08/21 11:04
103F：→ banmi: 我從頭到尾有講到違法的事嗎?? 我強調的不是SOP? 08/21 11:09
104F：→ banmi: 就事論事,彰化的採檢,到底有沒有SOP? 內容又是?? 08/21 11:12
105F：→ spector66: 好啦 那你說說你覺得彰化違反哪一條SOP 08/21 11:16
106F：推 Ramanujan56: 發生須立即就醫的情形是去看醫生，而不是採檢吧! 08/21 11:23
107F：推 bookshop: 推本篇 認識清楚 沒有被媒體洗腦 08/21 12:04
108F：推 cattielin: 問題是沒報衛福部不是嗎？這樣就像是承辦下面自己亂作 08/21 13:13
109F：→ cattielin: 主管不知道 事情大條了當然會被追究 不是很合理？何況 08/21 13:13
110F：→ cattielin: 這種事不報，關係到全台灣人民的安全 很嚴重耶 08/21 13:13
111F：→ cattielin: 我還是覺得要找出誰下這個命令的 08/21 13:13
112F：推 en90508: 全台灣人民的安全指的是自行去醫院這件事嗎?那中央... 08/21 13:33
113F：→ spector66: 彰化縣政府說他們都有通報欸 不過還沒看到佐證就是了 08/21 13:33
114F：→ spector66: 不過"陽性"是絕對有通報 (所以才爆出來嘛) 那陰性就算 08/21 13:34
115F：→ spector66: 沒通報 照CDC的說法 還是很安全吧 08/21 13:34
117F：→ chungrew: 大家可以看清楚 08/21 13:46
118F：→ spector66: 你可以看一下這個PDF的最後一頁 08/21 13:58
120F：→ spector66: 所以1.地方政府有權自篩 2.隔離中經許可仍可前往醫院 08/21 14:01
121F：噓 banmi: 1.地方政府有權自篩<---這個PDF裡哪裡有寫?? 08/21 14:13
122F：噓 banmi: 隔離中經許可仍可前往醫院<---你貼的PDF裡的第二點中,共有 08/21 14:21
123F：→ banmi: 1,2,3三點,不知道哪一點跟彰化的情況相符? 這你自己貼的... 08/21 14:22
124F：→ spector66: 唉 跳針成這樣 跟你討論真的好累 自己去看莊人祥的發言 08/21 15:49
125F：噓 banmi: 你自己貼PDF,然後又說PDF可以推論出你的結論,不是嗎?? 08/21 16:28
128F：→ TEYU21: 彰化超前部署，抗議政風稽查，全部都是網軍 08/21 19:10
129F：推 ZIQQ001: 4%樓上你要不要再查看看 他需不需要申報 還有為什麼綠營 08/21 19:28
130F：→ ZIQQ001: 沒打這個 不要讓自己丟臉 貽笑大方 08/21 19:28
131F：→ ZIQQ001: 多打了4% 08/21 19:28
132F：推 ZIQQ001: 再去這個醫生臉書看一下吧 媒體爆料給他 從這就知道現在 08/21 19:31
133F：→ ZIQQ001: 新聞 原來是媒體藉由給特定人士消息 再來寫新聞 08/21 19:31
135F：推 skyccc: 地方自治權限還要報中央核可？憲法規定衛生能由中央立法地 08/21 21:34
136F：→ skyccc: 方執行，或縣市自己的衛生縣市自己立法並執行，現在不報 08/21 21:34
137F：→ skyccc: 中央就違法，中央是打算凌駕憲法？紓困條例第7條能禁止本 08/21 21:34
138F：→ skyccc: 國憲法賦予之地方權限？ 08/21 21:34
140F：→ spector66: 貼這幹嘛 你是要佐證莊人祥說過地方可以自篩不用請示嗎 08/22 12:30
142F：→ TEYU21: 臺大公衛蓋牌了，大家不用忙了，笑死，什麼操作 08/24 11:34