※ 引述《uilmas1 (品味寂寞入迷中)》之銘言： : ※ 引述《Escarra (還沒想到)》之銘言： : : 關於2、3，請查一下聯合國2758號決議是怎麼寫的。 : 若要繼續論述這個 : 中華民國至今應該都還代表全中國 : : 至於1，完全不成立，那號稱民族大熔爐的美國豈不是有資格代表一堆國家？ : 應該只能說有爭議, 而非不成立 : 美國應屬另一情況, 其條件狀況都與中國國情不同, 加以類比則屬不妥, : 或者真要說應宜個案討論 : : 還是再說一次，建議各板及小組長慎重考慮一下把造謠這種規定拿掉， : : 因為太多事情是板主不可能也無權去判斷真假， : : 歷史研究都可以眾說紛云了，當代的事情更常常是不同觀念的產物， : : 這種規定除了製造困擾外沒有任何意義。 : 此狀況 應還不牽扯到造謠之規定是否慎重考慮拿掉的問題 : 但是建議政治討論群組可以明確定義出一致的造謠的定義 首先，造謠的規定本身就沒有道理，只是這個個案顯示各板板主在迭經更替後， 已經越來越擴張造謠規定的適用，而突顯出這個規定本身的瑕疪， 而有廢止之必要。 所謂造謠指的是言論與事實不符，但單純的言論本來就應該允許謬誤， 否則像板主這樣，既缺乏國際法素養，又要奢言只有國際法知識才能下的判斷， 說出來的話也顯然與事實不符，豈不也是在造謠？ 討論區就是期待真理越辯越明，何必用板主高權去審斷人家的言論是真是假？ 更何況板主又不是全知的神，這個位子也不像法官有以國家強制力為後盾的調查程序， 實際上又如何有能力去決定何者為真實？ 其次，美國當然與中國不同，因為是不同國家， 但依板主的邏輯，完全看不出來何以美國不能代表英國甚至中國， 有問題的是閣下一開始設定的命題，我只是稍微運用歸謬法而已。 最後，就系爭問題，中華民國政府無論如何都不可能在現在成為全中國合法代表， 理由如下。抱歉，舊文重貼，這是過去在貴板寫過的東西， 可惜早已被系統砍除，貼出用意在支持第一段的論點，占用版面莫怪。 作者: Escarra (還沒想到) 看板: KMT 標題: Re: [轉錄]大家都來維護兩岸現狀◎孫慶餘 時間: Wed Dec 22 19:48:52 2004 ※ 引述《now (Not yet!)》之銘言： : 那麼請問Escarra : ◆ From: 203.73.155.20 : 推 Escarra:從大清帝國跟近代西方國家接觸，開始使用 218.166.37.190 12/21 : → Escarra:近代國際法開始，就一直是這樣的。 218.166.37.190 12/21 : → Escarra:清、中華民國、中華人民共和國都是中國的 218.166.37.190 12/21 : → Escarra:「政府」，是相互之間有繼承關係的。 218.166.37.190 12/21 : → Escarra:這是國際上的共識。 218.166.37.190 12/21 : → Escarra:從來沒有兩個中國這回事，中國只有一個。 218.166.37.190 12/21 : → Escarra:所以把「中華民國」當作「國家」概念，是 218.166.37.190 12/2 : → Escarra:完全背離國際法上的常識的說法。 218.166.37.190 12/21 : 那照你的說法 : 在聯合國成立時 憲章裡所述的中華民國 當成國家(state)概念 : 是完全背離國際法上的常識的說法??? : 而且這個憲章到現在還存在的你可以上網查..... 很簡單，因為你沒搞清楚state、government這些「概念」與其「名稱」的區別， 一個state要用什麼名稱加入一個組織，是它的自由， 但不表示那個名稱等於該state的實體概念， 聯合國憲章成立時，「中國」用中華民國為其名稱加入聯合國， 但加入聯合國的是「中國」這個state，而不是「中華民國」這個state， 中華民國只是在中國加入聯合國時所使用的正式國名而已， 這是很清楚的，連中華人民共和國都是這麼主張。 （補充一下，因為他們主張他們是1949「建國」，其實指的是推翻中華民國政府， 然後概括承受已「滅亡」的中華民國政府，成為中國這個國家的「惟一合法代表」， 接著就開始長達二三十年的外交戰，開始搶邦交國跟聯合國的席次， 都是用中國代表權在搶。從來沒有人主張兩個中國。） 另外一個例子，南斯拉夫分裂之後， 如果我沒記錯的話，是由波士尼亞繼承原南斯拉夫的位子， 人家也是連國名都改啦，但是state的同一性並沒有改變。 因此，無論是清、中華民國，還是中華人民共和國，都是同一個state， 而這個state世人通常稱之為「中國」， 但有時他們會用當時government的名稱自稱，如此而已。 至於台灣是不是中國這個state的一部分，那就是另一個問題了。 如果照你所想的，中華民國跟中華人民共和國都是state， 那麼2758號決議要決議的應該是「中華人民共和國」成為新的會員國的問題， 但實際上並沒有這麼做，2758號純粹是針對「中國」的代表權應由那個政府行使而做出， 該決議並沒有依憲章第四條就中華人民共和國的加入問題進行表決， 也沒有引用憲章第六條將中華民國除名， 甚至中華人民共和國直接接續行使原來中華民國所代表的安理會席次， 這在在都指出，中華民國與中華人民共和國咸認並非state位階的概念， 充其量只能是代表state的government層級的東西。 而你去查聯合國的網站上，第二十三條也還是用中華民國， 這意味著因為沒有人會搞錯那條裡面指的是那個國家，所以並沒有修改憲章的必要， 若依閣下所認，中華民國是「國家」概念， 那麼我們還要推動加入聯合國幹嘛？依憲章我們甚至還是安全理事會的成員耶！ 回到你一開始的問題，答案很簡單， 因為你的前提就是錯的，聯合國憲章裡的中華民國並不是把中華民國當成state， 打從一開始那個state指的就是中國，不管他以後換了多少政府或國名，都是一樣。 另一個好例子是同一條文裡的蘇聯，政府換了，國名也換了， 但是難道state的同一性會有所改變嗎？ （稍微修改了一下，還看不懂我也沒辦法了。） 最後，當然我知道像丘宏達或是到現在還想著要反攻大陸的那些人會主張說： 「中華民國沒有滅亡，中華民國從1912到現在一直存在， 只是從1949之後其『治權』不及於中國大陸，中共是非法叛亂團體。」 但是像這樣繼續去爭執的，其實在國際上很簡單就是把你當成在爭中國代表權問題， 而這個爭執從1970年代開始我們早就一敗塗地，幾乎是完全沒有反敗為勝的可能性， 這種失去現實感的主張，在國際上會造成我們死路一條的後果， 那就是把台海問題完完全全當成內政問題，那中國要怎麼打都是他家的事。 什麼？你說中華民國跟中華人民共和國兩個都是國家， 所以其實你們主張的是兩個中國？別鬧了，這比中國代表權問題還難被接受。 而且，這跟主張台灣是個主權獨立的國家完全沒有兩樣， 只要不要太在意那個state的名稱的話，差別只在主張的國土範圍不同而已。 因此，從外交戰的角度來看， 正名的意義就在於向國際宣示我們放棄爭執中國代表權， 並請國際正視我們作為實際上完全獨立於中國現政權之外的政治實體的現狀， 無論我們未來是要跟中國統一或是獨立， 總之目前台灣人民的利益在國際上並不能被中國政府所代表， 無論統獨藍綠，這應該是對所有人都有利的正確方向， 這也是維護兩岸「現狀」的重要作為。 畢竟，無論統獨，都是未來的事情，但人民的生活與國際交往卻是當下每天在過的， 這些生活利益難道沒有被關注的必要性嗎？ --

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