理一下邏輯吧， 我認為，社會主義不是民主制度，二者是完全不同的制度。 你們認為，社會主義制度是民主制度的一種。因為社會主義制度是代表勞工階層利益的 。 那么，民主的定義： 根據你們自己列舉的證據，民主的目標是，“保障人權”等好幾點。 你們是不是同意，達到“保障人權”等好幾點就是民主制度？ 馬克思主義喊著關心勞工利益，于是你們認為馬克思主義就是民主制度。 那么，我認為，社會主義完全不可能做到“保障人權”， 我們看一個制度是不是民主制度，不是看他怎么喊的，而是看他能否做到他所喊的。 只要馬克思主義的理論不“修正”（也就是修正主義），它就根本不代表勞工階層利益 ，也根本不可能做到保障勞工利益。 結果你們就說我顛倒手段和目的了。 實際上你們是故意忽略真正的定義！ 順帶的一個議題： 我認為，民主選舉制度，是到目前為止實現民主制度的唯一途徑。 而你們認為民主選舉制度不是唯一途徑，社會主義制度是另外一個途徑。 結果你們對我的駁斥，是說選舉制度下的未必就是民主制度。 你看你們是不是邏輯上很荒謬？混淆了必要條件和充分條件？ ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言： : ※ 引述《houkoferng (林全部長問候您)》之銘言： : : 請你去看清楚前面政治學者關於民主制度的定義與觀點 : 不就是說什么“保障人權”等幾個觀點嗎，你掉書袋舉例一堆人名有意義嗎？ : 任何列寧史達林主義的國家都認為自己是最保障人權的， : : 再者，在政治學界對民主化的研究中就有探討諸多關於有選舉制度卻未必有民主制度 : : 的國家，目前為止新加坡不是、過去諸多的拉丁美洲國家不是。 : 你研究過新加坡和拉丁美洲歷史嗎？ : 拉丁美洲那種軍人獨裁專制下的選舉，和北韓的選舉有什么區別？ : 建議你去讀一下拉丁美洲歷史。 : 這里不是歷史版，我就不多寫拉丁美洲歷史了。 : 我只強調一點，就是拉丁美洲國家，直到變軌實行民主制度后，才有真正的選舉。 : 新加坡我想大家都很熟悉，新加坡的選舉確實很有特點， : 新加坡既不是民主制度國家，又有選舉制度。 : 但是我想，現在是新加坡的開明君主制度掩飾了這一問題。萬一李家上臺一個白目總理， : 所有面目都暴露出來了。 : 開明君主制度是最有效率的制度，因此民眾都擁護它。所以選舉結果和專制權力所有人一 : 致，開明君主于是就公布這個結果。 : 也就是說，選舉是給君主添彩的。君主的權力實際上并不依賴這個選舉。 : 假如君主不開明了，只有兩個結果，一個君主否定選舉結果，實行獨裁；一個是君主投降， : 實行真正的選舉。 : : 政治學界關於民主制度與選舉的研究已經多如牛毛，對於各種新興民主化國家的 : : 民主退步也有諸多的研究，而選舉也不是民主制度的唯一。 : : 你沒有直接表示，但你的論證隱含兩種重大的基本假設 : : 1.手段決定目的 : : 2.政治決定一切 : 目的就固定在那里沒有變化啊，而且這個目的也是民主制度的定義， : 但是社會主義這個手段根本達不到這個目的，也就是說，根本不符合民主制度的定義。 : 我們現在討論的不就是政治嗎？ : 我說的是政治在很大程度上決定了經濟，決定了社會結構，這有問題嗎？ : 另外我什么時候說政治決定了一切？ : : 抱歉，我從頭到尾都是討論目的與手段的關係，在您的論證中您一在強調 : : 手段達不成目的，那麼目的就是無意義的就是應該拋棄的。如果手段的有效與否 : : 能夠決定目的的正確與否時，那麼目的與手段的主客體早就異位。 : : 我一直強調，目的的達成是有多元的手段，手段的無效不代表目的的無效。 : : 而且重要的重點在於您的論點並沒有邏輯上的錯誤，邏輯上無錯卻未必真正能 : : 夠有所論證。 : 抱歉，從頭到尾，你所說的目的，不外乎就是“保障人權”之類， : 而我們討論的是社會主義與民主制度，這個也不是“目的”啊！我們討論的本身就是實現 : 目的的手段啊。 : 現在是這樣，你們認為，民主制度的本質是“保障人權”，所以社會主義也是一種民主 : 制度， : 我認為，社會主義制度根本不可能達到這種“目的”，所以社會主義不是民主制度。 : 然后你說了上面的話。 : 也就是說，你已經默認了，“保障人權”、“憲政”、“言論自由”等是目的，而馬克思 : 主義制度等是手段， : 也就是說，我們現在討論的，本身就是手段，而不是目的。 : 此外，實際上，“保障人權”等好幾點，我想大家都沒有意義。 : 民主制度也可以“保障人權”，這沒有問題。而且你要拿“保障人權”等好幾點來定義 : 民主制度，即民主制度就是“保障人權”等好幾點，也沒有問題。 : 但問題是，社會主義制度根本無法保障人權，無法保障憲政，無法保障自由等等， : 僅僅是在表面口號上 : 但現在反對的就是社會主義這個手段，認為這個手段根本達不到這個目的，也就是說， : 社會主義根本不符合你所定義的“民主”。 : 也就是說，馬克思主義根本不符合民主的定義。 : （如果你認為光喊口號可以那另說。） --

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