作者kent24245 (Dunamis)
看板PlayStation
標題[閒聊] 巫師3除魅文
時間Tue May 26 17:18:15 2015
(文長可直接跳重點)
巫師3發售之後許多人紛紛將這款的戰鬥系統與其他遊戲相比較，
什麼血源啦、黑魂、龍族教義都出來，讓我看的是又好氣又好笑
別誤會，我不是要捧WT3的戰鬥多好玩多好玩，
而是各位拿上述遊戲來批評WT3的戰鬥，
就好比你拿動作遊戲去批評DQ、FFX等回合制RPG無聊一樣的扯
沒錯，就是這麼扯，你可能會說，可是這幾款都是「ARPG」啊為什麼不能比?
現在我就來告訴各位為什麼不能比
首先要問什麼是「ARPG」?很簡單嘛不就是ACT+RPG嗎?
那是怎麼個+法呢，難道是一半一半嗎，
當然不是
而是「只要ACT中摻入一點點RPG要素，或是RPG當中摻入一點點ACT要素」
它都會變成ARPG，而所謂ACT要素很好理解，那RPG要素到底是什麼呢?
說真的RPG這個概念我敢說很多玩家還是搞不清楚到底如何界定，
畢竟直翻過來是「角色扮演遊戲」，有講跟沒講一樣，阿遊戲不扮演角色要扮演什麼?
這要從頭說起
大家都知道RPG的源頭是從桌上遊戲，例如龍與地下城等TRPG發展而來的
幾個人湊在一起用想像力和骰子冒險，配上地城主人(旁白)主持來進行
RPG一開始就是為了將這種體驗電子化而出現
所以什麼「你走進了一個陰暗潮濕的地城，感到一絲恐懼」、
「你對 史萊姆 造成了 1點 傷害」這種敘述都是承襲TRPG而來的
這時候RPG大都帶有大量文字，所以我們小時候都會叫RPG「文字遊戲」
隨著技術發展文字逐漸圖像化，圖像漸漸動態化，
這時期我們大都認為「RPG就是回合制戰鬥的遊戲」
技術繼續發展，漸漸的也不侷限在回合制，發展出更即時的戰鬥
(注意這並不是說回合制該被淘汰，而只是說發展出不同可能)
RPG的界定大概就是從這時候開始模糊的，
這時候我們要分辨RPG大概就是看它有沒有「打怪、練等、穿裝備」
而到後來甚至也不一定要打怪練等穿裝備了，很多RPG拔掉等級制
甚至也不打怪不穿裝備，戀愛可以RPG、射擊可以RPG、賽車也可以RPG了
那RPG到底還剩什麼充分必要條件呢?
其實RPG的中心要素一直都沒有改變，那就是「數據」
RPG說穿了就是數字戰，自始至終都是這樣，
這個數據不見得一定要能被玩家觀察到，
但是一定是一個可供培養，並且能夠用來跟敵方數據互動的整套數值，
簡單來說就是能力值啦，只要給角色一套可供培養的能力值，
並且戰鬥是經由這個能力值搭配某種公式算出來的(攻擊-防禦這種)，
它就是一個RPG了。
=============給忙碌人的重點=============
RPG的各項特色都隨著時代發展而模糊，
只剩下「可供培養的數據」這一個明確特徵
========================================
到這裡大家就可以明確的界定出RPG跟非RPG了，
所以黑魂血源是RPG、龍族教義是RPG、質量效應是RPG、邊緣禁地是RPG
連無雙也是RPG了
反過來說，戰神不是RPG、DMC不是RPG、大家覺得超RPG的薩爾達系列其實也不是RPG
(容易混淆的是這些遊戲的角色某種程度上也是「可培養」，
但是這種培養不是數據的成長，而是定量的強化)
講了這麼長到底要講什麼?
============給忙碌人的重點===============
其實很簡單，就是「不管任何遊戲只要加了數據就會變成RPG」
=========================================
換句話說，其他遊戲要跨足到RPG界其實是易如反掌的事，
但是正統RPG要跨足到其他遊戲分類卻是難如登天，原因後述
(這裡指的正統是說從TRPG一路發展而來，力圖重現TRPG冒險體驗的遊戲群體)
也就是說其實「ARPG」根本是個假分類，
「摻入RPG要素的ACT」和「摻入ACT要素的RPG」根本是南轅北轍
血源、黑魂、龍族都是前者，它們原本就是純正的ACT，只是加入數據化
來延長遊戲時數，進而得了一個「ARPG」之名
WT3、上古、闇龍紀元等都是屬於傳統RPG的正統演化，
其中前兩者隨著時代演化(或者白話說「市場口味」)而加入ACT要素變成「ARPG」
那為什麼我會說ACT跟RPG兩者互跨的難度天差地遠呢?
首先大家都明白一個道理，等量的資源，要把它延展廣化，那深度必然就淺，
要鑽研深化廣度必然就窄
而動作遊戲一直以來要求的不外乎就是動作的流暢、判定的精準、技術的鑽研性
這些都是深度的東西，所以最精良的動作遊戲都是固定路線、小場景的關卡型動作
(血源雖然是開放路線，但仍然是屬於眾多關卡型小地圖連在一起讓你自由跑)
對動作精準度要求最嚴格的格鬥遊戲就是這方面的極端，整個畫面只剩兩個人跟一個背景
在90年代街機時代，其他遊戲的畫面和動作性都兩光兩光的時期就能挾帶高水準的畫面
和精準的操控席捲眾人的硬幣
相反正統RPG要求的是重現TRPG玩家腦海中天馬行空的世界，所以追求的是廣度的極限
(歐美開放世界RPG尤其如此)，要把玩家能想的到的事件和場景盡量塞入遊戲，不足的部分靠
想像力補足，所以早期的RPG演出通常很兩光，即使是現在隨便擷取某RPG的某段演出
(比如說劇情時即時運算的戰鬥場面，不是說預錄動畫喔)
通常水準也會略輸(甚至大輸)其他類型遊戲同樣情節的演出
然後配合我上面講過的RPG要素，
ACT想要RPG化，它不必把它的世界廣化，它只要加入數據就好了
但是!!
RPG想要ACT化，它卻不得不把它原本極廣的世界深化，加入ACT那些有深度的系統
難度可想而知
============給忙碌人的重點=============
ACT要變ARPG，只要做一個ACT再給它套上一個數據公式就好了，
RPG要變ARPG，得要做一個RPG，再做一個ACT(的系統)，再把兩者摻在一起
=======================================
這麼理想的情況當然不可能發生，所以目前大多開放世界RPG的戰鬥才會都不盡人意
上古5那麼屌，為什麼偏偏近戰系統特別爛?難道是製作組剛好都不會做戰鬥嗎?
這原因可能只佔了30%，
最大的原因當然是整體資源的限制
讓他們不足以同時呈現廣大的世界和精良的戰鬥，
反過來說要是把血源或龍族的世界擴展成WT3或上古5的規模，
它們的戰鬥還能做到同樣水準嗎?
再過兩個世代我不敢說，但現階段我敢說絕對不可能。
所以回到問題的原點，WT3的戰鬥系統跟血源它們比當然是不夠出色
但是這樣比絕對是不倫不類
若是把WT3的戰鬥與同樣類型的RPG比那它肯定是佼佼者了
而要期待開放世界RPG呈現出跟血源同水準的戰鬥
等PS5出了再來期待吧
當然最後還是要加一個但書，
我說這些絕不是代表你不能說血源比WT3好玩
只是要注意兩者的戰鬥系統立足點完全不同
硬要期待WT3做出血源同等的戰鬥，再來說做不到所以爛
這樣是很不OK的
==========給忙碌人的重點=========
WT3神作(誤
=================================
================以下題外話==============
先不論R不RPG，光說開放世界與非開放世界的ACT
我至今也沒看過前者的戰鬥系統是比後者優秀的
當然這還要牽扯到日式ACT擁有從街機時代一路磨練過來的細膩技術
歐美就沒有這種底蘊
所以光論戰鬥系統來說，日本有鬼武者的一閃、MH的走位、忍外強調立回
魔兵、DmC變化多端的連技、魂系列更不用說，各自有各自的風格，重點是有深度
歐美的大多比較沒有鑽研性，而是強在其他方面
比如戰神(它不是開放世界我知道)看壯大演出、刺客看風景、末世騎士2刷裝備等等
雖然目前電玩市場是歐美強勢，但是論ACT(的戰鬥系統)還是得讓日本三分
唯一一個反例就是蝙蝠俠，身為開放世界ACT還能做到不輸關卡型ACT的流暢和深度
剛好板上某篇某些推有提到蝙蝠俠就順便談一下
蝙蝠俠的戰鬥系統真的令人佩服，
上面提過ACT最要求的是動作判定的精準，砍哪裡、砍不砍的到、砍到之後產生什麼效果
而這種精準跟世界的廣度相衝突
蝙蝠俠的系統完美迴避了這一點，因為它根本沒有判定
這款的戰鬥，只要你對著敵人按下去就一定打的到，
反擊也是只要出現圖標按下去就一定反的了，
也就是說這款你以為你在玩ACT，但其實樂趣不是來自於動作性，而是「節奏性」
起源沒玩過我不討論，Free flow combat這個系統最大的特色在於，
玩1、2代你會發現，除了某些事件戰以外，包含BOSS戰在內的所有肉搏戰鬥，
你都可以不斷COMBO打完，「閃過特定攻擊」或是「讓特定攻擊打中」不是遊戲的目標
「從頭到尾流暢正確的按出所有對應的按鍵(攻擊、閃避、反擊)」才是
換句話說你以為你在玩ACT，其實你根本在玩節奏遊戲，
但是畫面呈現出來的是極其流暢的打鬥，所以你會感受到玩ACT的快感
因此這個系統迴避了歐美最不擅長的動作遊戲中細膩的那一部份，
卻用另一條路做出一種同樣具有鑽研性而且有趣的戰鬥系統
我覺得是歐美ACT很大的突破，也難怪一堆遊戲要抄它了(雖然大多抄得很爛)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.55.73
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/PlayStation/M.1432631897.A.B9F.html
※ 編輯: kent24245 (114.34.55.73), 05/26/2015 17:19:41
推 kuninaka: 特別打成WT3是有什麼哏嗎
蛤?什麼梗?
1F：噓 doomleika: 你這就跟說ME不能用射擊遊戲來比一樣 05/26 17:21
事實上的確是阿，當初第一次玩ME2我就覺得怎麼射起來這麼虛
後來深玩才發現它在RPG系統上有出色的地方，但光論一場戰鬥的射擊體驗
我認為輸戰爭機器阿等等的純TPS滿多的，所以的確不能比
※ 編輯: kent24245 (114.34.55.73), 05/26/2015 17:25:04
2F：推 kuninaka: 不過我想應該不會有人只為了戰鬥就跑去玩The Witcher 3 05/26 17:22
3F：推 brucegaoooo: 推這篇!!! 05/26 17:24
※ 編輯: kent24245 (114.34.55.73), 05/26/2015 17:26:03
4F：→ honestyer: 不是很能認同 很多有數據資料的 說他是rpg遊戲有點勉強 05/26 17:27
比如說?可能我講的有些籠統，如果你要提那些養成經營類的那的確是我沒區分好
我沒有要把那些包括進來的意思
※ 編輯: kent24245 (114.34.55.73), 05/26/2015 17:28:57
5F：→ RevanHsu: 還要特別撰文說不要亂比較耶 不愧神作 05/26 17:27
6F：噓 doomleika: ME3就作到與一般TPS比肩的程度而且她系統也有針對優化 05/26 17:29
7F：推 hacker725x: 用那種罵法，什麼都可以變糞作。黑暗靈魂劇情超差，主 05/26 17:29
8F：→ hacker725x: 角都不會講話。生化奇兵射擊感超爛，不如打CS。 05/26 17:30
9F：→ doomleika: 合併兩個類型的遊戲就必須作到兩邊都兼顧還能有特色 05/26 17:31
10F：→ doomleika: 如果真的作不好也沒關係，至少作到跟TW1一樣按按按就好 05/26 17:32
11F：推 tosdimlos: 巫師如果打個架要像血源那樣我應該會打到發瘋 05/26 17:34
12F：→ doomleika: 但TW2/3都沒作到，偏偏這個戰鬥又占了遊戲一堆時間 05/26 17:34
噢幹，原來巫師的縮寫是TW(The Witcher)，我一直想成(WTcher)，難怪上面要說我在
玩梗orz
※ 編輯: kent24245 (114.34.55.73), 05/26/2015 17:36:01
13F：推 su43123: 不管啦 做不出血源的戰鬥就是糞作 (攤手 05/26 17:35
14F：→ doomleika: 當然會給人嫌給人罵 05/26 17:35
15F：→ jf7642: 不可質疑你的神作 05/26 17:36
16F：→ tosdimlos: 有人嫌就會有人想護航，我覺得很正常，不過這種大作每 05/26 17:37
17F：→ tosdimlos: 次護航就有人要講些像是不可質疑神作之類沒營養的話 05/26 17:38
18F：→ doomleika: 拿ME系列的演進來看TW3只有ME1.9的程度 05/26 17:38
19F：推 roea68roea68: 奇怪 什麼沒做到又到底誰在罵? 你? 05/26 17:40
20F：推 siriussowhat: 寫得不錯，推一下~但我覺得WOW的戰鬥就真的不錯 05/26 17:40
21F：→ roea68roea68: 你可以說其他遊戲比較好 但你說巫師1沒問題 2 3有?? 05/26 17:40
22F：→ siriussowhat: 算是兼顧戰鬥跟RPG的，雖然我知道不太能比 05/26 17:41
23F：→ roea68roea68: 1代的戰鬥明顯無聊許多不是嗎 05/26 17:41
24F：推 siriussowhat: 不過真的期待有天巫師可以追上WOW的戰鬥水平 05/26 17:43
25F：推 miayao417: 你排版好爛但是還算有內容所以給你箭頭 05/26 17:44
26F：推 su43123: wow沒有物理碰撞 其實不太能比 在移動上也很飄不夠真實 05/26 17:44
27F：→ su43123: 不過也是不同走向的作品就是了 05/26 17:45
28F：→ tosdimlos: 樓樓上明明給推 05/26 17:45
29F：推 kuninaka: 我正在想說這是慣用縮寫嗎？XD 05/26 17:48
30F：→ siriussowhat: 倒是覺得巫師的收納應該更貼心一點，例如草藥包 05/26 17:50
31F：推 serval623: 黑魂系列不能跳就差很多了。如果用成開闊世界，不能跳 05/26 17:53
32F：→ serval623: 要怎麼開闊。靈魂系列封閉壓抑的感覺也就失去了 05/26 17:53
33F：推 sujner: 蝙蝠俠的戰鬥系統有這麼棒嗎? 不就一直擺pose而已XD 05/26 17:57
34F：推 valkylin2: 其實我覺得任天堂的超級瑪利歐動作性天下無雙 05/26 17:59
35F：推 Aqery: 非常同意，拿巫師和血源龍族比根本就不對了，完全不同類型 05/26 18:00
37F：→ Aqery: 巫師的比較對象是上古，闇龍，Fallout這些RPG比才對吧 05/26 18:02
38F：→ kuninaka: The Witcher 3還可以滑雪喔，要不要比一下 05/26 18:02
40F：推 valkylin2: 滑雪讓我有閃軌2的即視感 XDDDDDDDDDDDD 05/26 18:06
41F：推 spark05: 怎麼又有人覺得巫師1戰鬥ok的=.= 05/26 18:10
42F：推 aljinn: 同意這篇 甚至我覺得TW/D/TES三個系列都很難放一起比較 05/26 18:13
43F：推 kuninaka: 我還蠻喜歡的阿，DDR 05/26 18:15
44F：推 leo79415: 巫師1的戰鬥根本是個奇葩 05/26 18:19
45F：推 spark05: 巫師3作成ddr會有多少人喜歡？ 05/26 18:20
46F：→ kuninaka: 更少吧XD 05/26 18:20
47F：→ kuninaka: 我還是比較喜歡三代的拉 05/26 18:21
48F：→ kuninaka: 一代的DDR，技能點上去還會換動作，還有後空翻XD 05/26 18:21
49F：→ kuninaka: 更像跳舞 05/26 18:21
50F：推 spark05: 對啊XD 所以那個推文我覺得很妙～ 05/26 18:21
52F：→ kuninaka: 一代戰鬥有獨特的特色拉，還分群攻、速攻、強攻 05/26 18:22
53F：→ yushia6666: 巫師3開最難戰鬥超刺激，好玩！ 05/26 18:22
54F：→ kuninaka: 個人喜好 3>1>2 05/26 18:22
56F：推 Cassious: 不是WT 是TW... 05/26 18:31
58F：→ serval623: 這三個都我之前錄的。我自己個人感覺，巫師3沒特別差 05/26 18:33
59F：→ serval623: 只是武器較少，多樣性比不上而已，動作表現最差也算普 05/26 18:34
60F：→ serval623: 通 05/26 18:34
61F：→ valkylin2: 巫師要他武器多樣性實在強人所難ＱＱ 05/26 18:38
62F：推 neogetter: 很多人都太認真了,一款遊戲要滿足所有人是不可能的,再 05/26 18:39
63F：→ neogetter: 怎麼護航或平反,酸的照酸罵的照罵,更何況有些是刻意反 05/26 18:39
64F：→ neogetter: 串來戰或是看個實況就變專家的那種…,自己玩的開心就好 05/26 18:39
65F：推 kuninaka: 可以拿棒槌打人阿，只是動作模組沒變XD 05/26 18:39
66F：推 kashiwa27: WOW的競技場玩起來根本像在玩ACT... 05/26 18:46
67F：→ sunlockfire: 新增職業~實況專家!! 05/26 18:49
68F：推 Julian9x9x9: 不過 這樣的話天命該算那類呢 05/26 19:09
69F：推 TaipeiKindom: 好文 05/26 19:11
70F：→ kevin0733: 一直想 WT3 到底是哪個遊戲 怎麼沒有縮寫符合的 05/26 19:20
71F：推 serval623: 戰鬥部分，巫師少了大招，沒辦法大損血。必須慢慢削弱 05/26 19:23
72F：→ serval623: ，但是基本戰術都是繞背、輸出，黑魂、血源多了盾反、 05/26 19:23
73F：→ serval623: 槍反，巫師3反擊之後沒辦法造成大傷害。但是也沒到不 05/26 19:23
74F：→ serval623: 堪的程度，比起Skyrim根本神了 05/26 19:23
75F：推 serval623: 要把戰鬥當成缺點不是很怪？我玩血源也是ㄧ直走位、ㄧ 05/26 19:25
76F：→ serval623: 刀ㄧ刀砍，也是重複的啊。 05/26 19:25
77F：推 zorroptt: 是手感差 簡單說啦 今天如果龍族還是C社出ARPG新作 05/26 20:34
78F：推 tokyod: 巫師3的原罪就是太晚出 比血緣和龍族早出就不會被批了(? 05/26 20:34
79F：→ zorroptt: 它的戰鬥表現是這樣 我是覺得批評聲肯定大到爆 @@ 05/26 20:35
80F：→ zorroptt: 可以說巫師其它部分有多好 但戰鬥有些人覺得虛也很正常 05/26 20:37
81F：→ serval623: 手感差是指黏刀？ 05/26 20:43
82F：→ zorroptt: 就沒啥打擊感吧 人有點飄 這也影響到平常的操作感 05/26 20:48
83F：噓 filet: 你的定義非常有趣 05/26 20:51
84F：→ filet: 去玩過龍族就會知道他們戰鬥差多少了不是 05/26 21:05
85F：→ kuninaka: 奇怪，打擊感和飄的定義到底是怎樣 05/27 00:36
86F：→ kuninaka: 跟血源比不一樣就是很差嗎 05/27 00:37
87F：→ zorroptt: 不用和血源比呀 即便是回合制的rpg 也是能作出打擊感的 05/27 00:42
88F：→ zorroptt: 差別 差的就像在砍空氣 05/27 00:42
89F：→ kuninaka: The Witcher 3像在打空氣？ 05/27 00:43
90F：→ kuninaka: 檔格、肢解和終結技表現起來像砍空氣？ 05/27 00:45
91F：→ kuninaka: 迪人被攻擊到不是會反應嗎 05/27 00:45
92F：→ zorroptt: 像無雙不也是常被唸砍起來頗虛 也不能說因為是無雙 所以 05/27 00:48
93F：→ zorroptt: 是可以接受的吧 如果有機會再改善不是更好 05/27 00:48
94F：推 kuninaka: 無雙是小兵被砍的反應超空氣吧 05/27 00:50
95F：→ kuninaka: 我試不懂你表達沒有打擊感是怎樣 05/27 00:50
96F：→ kuninaka: 不然就是被打到的模組變畫超假 05/27 00:51
97F：→ zorroptt: 我說砍空氣是在說有些回合制rpg w 巫3就很一般 說不上好 05/27 00:52
98F：→ zorroptt: 尤其是和前段班比 如果你覺得這樣夠ok 那很好呀 05/27 00:52
99F：推 kuninaka: 市你說沒有打擊感的阿 05/27 00:52
100F：→ zorroptt: 那就別懂了 不用勉強 XD 個人感覺本來就不同 05/27 00:53
101F：→ kuninaka: 前段班是哪些？ 05/27 00:53
102F：→ kuninaka: 黑暗靈魂? 05/27 00:54
103F：→ kuninaka: 快打旋風？ 05/27 00:54
104F：推 washltz: 想挑的人什麼鬼話都還是會說出來 05/27 01:07
105F：推 oyasmy: 說打擊感不好應該是在打水井女鬼那邊吧 真的像在揮空氣 05/27 01:15
106F：→ kent24245: 問題是女鬼就是空氣wwww 05/27 01:17
107F：推 hellobinbin: 推，由其是蝙蝠俠的分析很棒 05/27 02:10
108F：推 jior: 看完三個影片確實WT是比較打空氣的感覺，可能連砍到的音效 05/27 06:24
109F：→ jior: 都有差 05/27 06:24
110F：→ jkidd: 大地王國 算哪一種型 也是做末日騎士的同一家公司? 05/27 10:15
111F：→ tsairay: 原公司倒掉啦 05/27 11:10
112F：→ Airphant: 還問人家什麼梗XDD 打反了啦XD 05/27 17:14
113F：推 unorthodoxy: 感覺很多人看了視頻就來PS版炮 巫師1,2真的有玩過嗎 05/27 18:20
114F：推 unorthodoxy: WT這樣寫其實也沒錯啦..Witcher, The的英文文法 05/27 18:27