作者Equalmusic (Calvin)
看板PhotoCritic
標題Re: [心得] <傳統紀實攝影為藝術？>
時間Wed Feb 4 22:32:42 2009
※ 引述《Boyen (外星人)》之銘言：
: ※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: : 容我詳述
: : 一個無專業訓練的幼稚園小朋友用紙粘土捏了一個公仔, 和他用相機照了一張照片
: : 你會覺得那個比較像藝術？
: 你會用"藝術"來指稱其中任何一種嗎?
: 如果會的話..這個"藝術"跟你指稱畢卡索的作品為"藝術"時...
: 內涵是處在同一層次嗎?
: 就好像我們會說喬登的罰球線灌籃是"藝術"...
: 不過那個內涵跟我們談藝術市場的"藝術"會是相同內涵嗎?
: 這麼簡單的一個詞 在哲思與符旨(語言的指涉對象)上就存在著許多歧義
: 而你舉的這個例子跟後面的論述恐怕就存在著類似的歧義
: 因此我們很自然地想先確認..你的論述到底是立基於哪裡?
不好意思我是把這個討論串當成前面藝術討論串的延伸
所以我假設我們都以 Fine Art 當討論範疇
至於是不是同一層次, 就是我底下說的只有程度上的差別, 沒有本質上的差別
LV1 的勇者我們一般都覺得是雜魚, 但是他還是可以升級到 LV99 的
: : 紙粘土公仔稱作藝術也許跳太快, 姑且稱之為勞作吧
: : 然而勞作跟藝術只有程度上的差別, 沒有本質上的差別
: : 他們皆是純為欣賞而生的產物
: : 然而相片除了作為欣賞之外, 還可以有其他的用途, 如傳遞訊息, 記錄影像等
: : 使人不容易把注意力特別放在他供欣賞的功能上
: : 這就是繪畫雕塑以外具有功能性的媒介的先天不足之處
: : 繪畫雕塑固然可以後天失調, 但先天上人們已經將他們視為藝術品
: : 因此就算是失敗的藝術品, 還是藝術品
: : 這個現實是我所觀察而理解的現實, 如果你不同意, 願聞其詳
: 你恐怕誤會他的問題了...
: 在上段的描述..."勞作跟藝術只有程度上的差別, 沒有本質上的差別"...
: 似乎太過簡化"藝術"....
: 藝術並不只是一種美感表現的極致
: 它更是社會..藝術市場與文化背景交織出來的產物
: 所以當你說"繪畫與雕塑明顯高於其他"時...
: 這結果的判別其實有非常多種標準
: 你是指藝術拍賣市場上的價格? 還是社會地位? 還是大眾接受度? 藝評定位?
: 不同標準不見得都會有你說的結果...
: 甚至就我對當代藝術的理解..好幾項都不見得是繪畫與雕塑領先~
: 而恐怕是現成物或複合媒材(有錯請指正)
我不覺得勞作跟藝術等同的主張簡化了藝術
在「創作」勞作的時候, 也是有你所說的社會、藝術市場、文化背景涉入
僅管這個社會、藝術市場、文化背景可能相對而言較小
我們大可以依照自己的喜好為自己的藝術重新定義各種參數
但是卻很少人願意為美勞作品去重新定義各種參數, 此何故也？
既然你說勞作跟藝術在本質上不同
不知你是否能就近舉例論述究竟本質何處不同？
有哪一個勞作, 升級到 LV99 的時候還不能成為藝術？
因此, 我不認為我誤會了他的問題
惟藝術定義不同耳
: : 這個我想在前面就討論過了, 我說的藝術是指 Fine Art
: : 我們這邊探討的明明是媒介的地位, 我不明白為什麼你會跳到他們承載的藝術價值上？
: : Boyen 的推文也是如出一轍
: : 媒介是媒介, 藝術是藝術
: : 有些媒介容易成為藝術, 有些則否
: : 但成為藝術之後孰高孰低, 我無意下斷語
: 如果你的論述沒有隱含藝術價值
: 媒介何來地位高低? 什麼地位? 假設是"藝術史上的地位"...
: 則你認為的媒介地位高低是處於特殊的藝術場域才會發生
: 因此在指稱時早就隱含了藝術價值的前提
: 更甚者比較的對象可能從來都是躲在媒材背後的藝術價值
: 媒介只是用來設立集合以方便指稱~
: 你說"媒介是媒介, 藝術是藝術"
: 卻又立刻說"有些媒介容易成為藝術, 有些則否"
: 你講完這些話之後...真的還認為你指稱的對象是單純的媒介嗎?
承上段脈絡
大前提：小朋友紙粘土是勞作, 小朋友照片不是勞作（歡迎討論）
小前提一：LV1 的藝術叫做勞作
小前提二：x 屬於 LVi => x 屬於 LV(i-1), (i = 2, 3, ...)
（此可保證如果某物連 LV1 的藝術都不滿足, 他就不屬於任何等級的藝術）
結論：小朋友照片不是藝術
如果我們再假設, 小朋友 w/ 紙粘土 = 勞作 => 任何人 w/ 紙粘土 = 勞作
那我們是否可以歸納出, 紙粘土 = 勞作媒介 = LV1 藝術媒介 ？
這樣, 我們就根據定義, 推得了我們的藝術媒介小定理
很顯然, 同樣的論述不能用在照片上, 因為一開始前提就卡住了
（小朋友照片不是藝術）
根據這個, 我會宣稱紙粘土是個比照片更好的藝術媒介
因為我們已經有了這個藝術媒介小定理了
（當然你可以不同意我的那兩個前提, 不過這樣問題就回到上一段了）
借此回應你的「媒介何來高低一問」
至於你回應最後三行, 我為文的時就有考慮到有可能會被抓住
這邊我想解釋一下
最後的那個藝術, 指的是 LV99 的藝術
所以媒介還是媒介, 藝術（LV99）還是藝術（LV99）
有些媒介（一出身就是 LV1, 如紙粘土）容易成為藝術（LV99）
有些則否（如照片, 因為他出生的時候不是 LV1）
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ｅ^(ｉπ) ＋ １ = ０
- Leonhard Euler
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◆ From: 78.151.206.149
※ 編輯: Equalmusic 來自: 78.151.206.149 (02/04 22:37)
1F：推 Boyen :我認為你還有一個前提.... 02/04 22:38
2F：→ Boyen :就是創作在藝術中發展只有單一維度 LV1->LV99 02/04 22:39
3F：→ Boyen :我非認為勞作跟藝術本質不同 而是認為不只單一維度 02/04 22:41
4F：→ Boyen :因此LV1->LV99後 可能會成為藝術 可能不會 02/04 22:42
5F：→ Boyen :特別是在觀念藝術上 成長難以用單一維度評估 02/04 22:43
6F：→ Boyen :搞不好LV1就是藝術了 LV99的反倒不是 (以技藝分等) 02/04 22:47
7F：→ Boyen :所以我才會舉YBA跟杜向的例子~ 02/04 22:50
8F：→ Boyen :甚至..如果你認同當代藝術已經不與美感掛勾的前提.. 02/04 22:52
9F：→ Boyen :為美感而生的勞作自然也會與藝術產生本質差異 02/04 22:53
10F：→ Equalmusic :可是這就是我第一段說的阿 02/04 23:01
11F：→ Equalmusic :你對藝術很講究, 但是對勞作很隨便 02/04 23:02
12F：→ Equalmusic :對我來說, 美術館內的陳列物就是大大小小的勞作罷了 02/04 23:03
13F：→ Equalmusic :何以小學生的陳設是勞作, 大學生的就是裝置藝術？ 02/04 23:05
14F：→ Boyen :痾 那是你提的 不是我認為的阿 XD 02/04 23:06
15F：→ Equalmusic :而當你用不同維度評估的時候, 標準已經不同了 02/04 23:07
16F：→ Equalmusic :這樣是否代表我們用得限定「藝術」一詞的使用範圍 02/04 23:08
17F：→ Boyen :對阿 就是這樣~ 02/04 23:08
18F：→ Equalmusic :否則任何敘述都沒有意義阿 02/04 23:08
19F：→ Boyen :不是"限定"啦 是討論前要先定義 避免落入語言問題 02/04 23:09
20F：→ Boyen :而如果單一媒介都有不同標準..一堆等號的那段自然 02/04 23:11
21F：→ Boyen :會顯得太過簡化 媒介的地位比較也會有問題阿 02/04 23:12
22F：→ Equalmusic :其實你說 LV1 是藝術, LV99 反而不是時 02/04 23:12
23F：→ Equalmusic :你已經把度量衡偷換到別的維度去了 02/04 23:13
24F：→ Equalmusic :這時 LV99 在新的度量衡上, 自然不是 LV99 02/04 23:15
25F：→ Boyen :痾 請看清楚喔 我先預設不只單一維度 才作出推論 02/04 23:15
26F：→ Boyen :我本來就是在質疑單一維度的問題阿 @@ 02/04 23:15
27F：→ Boyen :而且我有表明 我基於對YBA等作品的理解而質疑 02/04 23:16
28F：→ Boyen :我在推論前後已經展現我的立論基礎與準則了喔 02/04 23:17
29F：推 echo :?為什麼 LV99的勞作不能成為機械，一定要成為藝術? 02/04 23:49
30F：→ Equalmusic :沒人說藝術跟機械兩個集合不能有交集阿 02/04 23:51
31F：→ Equalmusic :很多皇家御器既是器具, 又是藝術品, 溫莎堡很多 02/04 23:52
32F：推 echo :機械跟 Fine Art 可以彼此包含? 02/04 23:53
33F：推 echo :well...如果是這樣，那你可能需要先定義一下 02/04 23:54
34F：→ echo :"藝術"，"藝術品"，"工藝" 02/04 23:54
35F：推 echo :基本上這三個講的是差很多的東西... 02/04 23:55
36F：→ echo :雖然結果/成品看起來可能可以互相指涉，但是 02/04 23:56
37F：→ echo :但是是不同架構下的概念 02/04 23:56
38F：→ echo :就像"科技"中的"科學"和"技術"其實是分開兩門差別很 02/04 23:58
39F：→ echo :差別很大的東西~ 02/04 23:58
40F：→ Equalmusic :雜誌編輯跟女人的交集是女的雜誌編輯 02/04 23:59
41F：→ Equalmusic :但不是雜誌編輯就是女人, 女人就是雜誌編輯 02/05 00:00
42F：→ Equalmusic :有交集如何是互相包含？ 02/05 00:00
43F：→ Equalmusic :當你說 LV99 的勞作變成機械的時候 02/05 00:01
44F：→ Equalmusic :你已經是用機械的度量衡去看了, 那自然 LV99 的機械 02/05 00:01
45F：→ echo :我講的不是population 的互相包含，而是"定義"上的 02/05 00:01
46F：→ echo :互相包含.. 02/05 00:01
47F：→ echo :"女人"可以是"雜誌編輯"；但這兩者根本是不同脈絡下 02/05 00:02
48F：→ echo :的定義~ 02/05 00:02
49F：→ echo :我的重點是，勞作不管變成藝術品或是變成機械(工藝品 02/05 00:04
50F：→ echo :差別不在於LV的高低，而在於背後所牽涉的理論架構 02/05 00:05
51F：→ echo :以及成品與理論的完備程度 02/05 00:05
52F：→ Equalmusic :我不是很懂你的意思, 機械跟藝術品本是不同的標準 02/05 00:09
53F：→ Equalmusic :勞作要成為機械還是藝術品, 端看他前進的方向而定 02/05 00:10
54F：→ Equalmusic :當你說 LV99 的時候, 當然要說是那個方向的 LV99 阿 02/05 00:10
55F：推 echo :that's the point~ 02/05 08:33
56F：→ echo :紙黏土和照片，並沒有誰高誰低~ 02/05 08:34
57F：→ echo :而是端看作品的完成度而定。 02/05 08:34