作者kuanzi (茯)
看板PhotoCritic
標題Re: [分享] 徹底解決紀實攝影到底"實不實"的爭論
時間Sat Feb 16 11:10:44 2008
※ 引述《powerslide (powerslide)》之銘言：
: 這裡哪裡有不倫不類呢?
: 量子力學是用光觀測被測物 而導致能量的傳遞
: 而攝影是用他的身體接近去拍攝被攝物
: 他的介入場景行為會影響被測物 不管是驚擾也好 閃燈使用也好
: 他就已經改變了被測物的狀態
: 這就是種干擾啊
: 問題只在於這干擾的程度是不是可以被忽略不計啊
而『再現真實理論』的崩潰，指的並不是攝影/文字不能再現那個物
而是說他所呈現的並非那個原本的物，而是被觀測者/敘事者干擾過後的物
我們看到的並不是原本的那個『真相』，而是被觀測者/描述者干擾過後的真相
（甚且說，光你按下快門加上光線來回的時間遲延，真相早就已經不見了）
所以說，完美的再現真實根本不可能
就算你以為你真的拍到了那個物，但實質上，就我的觀點而言
那不過是被你『拍攝行為』『干擾』過後的『物』，而不是原本的那個『物』本身
這樣難道不會成為一種極端的懷疑論嗎？
沒有人拍就不會有影像
所有的拍攝行為都是對物的干擾
拍攝到的影像都是干擾過後的物，不是原本的物的本身
那要不要試著再極端一點……
你看到的所謂的原本的物，你怎麼知道他的確存在呢？
你不相信相機，不相信曝光後得到的影像，可是你相信自己的眼睛？
既然你說所有的拍攝行為都會造成干擾，而你卻又是透過感官了解這個世界，
你怎麼知道透過你的眼睛所看到的「真相」，不是被眼睛干擾過後的真相呢？
你的理論要走到這麼極端，我不是很明白他的優點在那裡。
我覺得你的作法是，既然拍攝行為是一種干擾，
那乾脆徹底一點地用你說的「擬像」去創造你自己的 truth。
整個造像和照相的過程都在操控之下，就沒有所謂的干擾問題。
就像你在4609那篇說的，「他自己內在符號邏輯的操作就賦予他自己一個真實性」
對你來說當然是一種真實，因為那是你做出來的。
我思故我在，除此之外似乎也沒什麼可以相信的了。
如果這樣真的對創作有幫助，相信那也是一種方法的。
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理解錯誤請指正。
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Je m'appelle Stephanie．http://www.wretch.cc/blog/chjrt
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 129.234.229.97
※ 編輯: kuanzi 來自: 129.234.229.97 (02/16 11:14)
1F：推 powerslide:這就是我原本的意思啊,既然完美客觀的真實再現不可能 02/16 11:13
※ 編輯: kuanzi 來自: 129.234.229.97 (02/16 11:14)
2F：→ powerslide:那何必還假裝偽客觀,就直接承認[擬像]存在的合法性 02/16 11:14
3F：→ kuanzi:所以你的作法就是建立在極端的懷疑論上囉？ 02/16 11:15
4F：→ kuanzi:我對你使用「合法性」三個字其實有一點點意見。 02/16 11:16
5F：→ powerslide:用它來創作我心中的那個真實,那就是我現在正在做的事 02/16 11:16
6F：→ kuanzi:「擬像」是可以被達成也是事實上存在的，但你用合法性這 02/16 11:16
7F：→ kuanzi:三個字會給人一種「照片作假也沒有關係」的感覺。 02/16 11:17
8F：→ powerslide:[合法性]只是一種價值判斷的描述 02/16 11:18
9F：→ kuanzi:比方說，一個人明明沒有流血，但是你用後製作出他頭破血流 02/16 11:18
10F：→ kuanzi:的樣子誤導大眾。 02/16 11:19
11F：→ powerslide:某種程度來講,照片本來就是假的啊,他只是某個時間片段 02/16 11:18
12F：→ powerslide:的擷取加上作者主觀的操作,怎能反映那個事件本身 02/16 11:20
13F：→ powerslide:如果表達的種觀念 那為什麼不行 如果你要求真 為什麼 02/16 11:20
14F：→ powerslide:不直接去問當事人 而要透過[照片]這個二手資訊來理解 02/16 11:21
15F：→ kuanzi:因為當事人很有可以死掉了我們根本問不到，所以必須透過 02/16 11:23
16F：→ kuanzi:某個媒介（照片），去推測你所謂的「真相」。 02/16 11:23
17F：→ kuanzi:照片有他真實的地方，也有他可以利用來誤導人們的空間。 02/16 11:24
18F：→ kuanzi:畢竟我們無法剝離主觀詮釋的問題，還有影像被呈現的方式。 02/16 11:25
19F：推 powerslide:所以問題就在這裡,就像柏拉圖洞穴裡一樣,這個影子只是 02/16 11:25
20F：→ powerslide:真實世界的投影,不是真實世界本身,所一昧地相信這影子 02/16 11:27
21F：→ powerslide:只會造成自己對於這個真實世界的理解錯誤 02/16 11:28
22F：→ kuanzi:對啊對啊，你自己也說了一昧相信會造成理解真實的錯誤。 02/16 11:30
23F：→ kuanzi:我認為這就是布希亞提出「波灣戰爭沒有發生」理論的原因。 02/16 11:31
24F：→ kuanzi:因為他知道人們一昧相信媒體提供被某立場詮釋過後的影像 02/16 11:31
25F：→ kuanzi:會對真實事件的理解造成錯誤，所以他希望我們在面對影像時 02/16 11:32
26F：→ kuanzi:至少要抱持著批判或保留，而不是全然接受。 02/16 11:33
27F：→ powerslide:可是這不等[擬象]的合法性 因為它的真實性不是來自於 02/16 11:33
28F：→ powerslide:對於[真實界]的參照,而就是他自己本身的內在邏輯 就 02/16 11:34
29F：→ powerslide:像電影一樣 你相信他不是因為真實界他曾精發生過 02/16 11:35
30F：→ powerslide:而是因為他說了一個很合乎邏輯的故事 02/16 11:36
31F：→ kuanzi:我同意你對電影的說法。但是你要了解這樣的創作路線，你的 02/16 11:37
32F：→ kuanzi:「真實」也只存在在你自己身上而已。就你的理論來說，你創 02/16 11:38
33F：→ kuanzi:造出來的真實，也是被你拍攝干擾之後的結果。甚至對一般人 02/16 11:39
34F：→ kuanzi:來說，是沒有意義的。合乎你的理論邏輯，但也只是這樣而已 02/16 11:40
35F：→ kuanzi:我想評審可以看到其中的邏輯性，所以給了你某個獎。但最終 02/16 11:41
36F：推 powerslide:怎麼沒有意義呢?既然我創作的真不是建立在對於真實的參 02/16 11:40
37F：→ kuanzi:我還是希望你能在自己的邏輯之下，除了理論，能拍出感動人 02/16 11:41
38F：→ powerslide:照而是內心世界的表現,那只要個表現對方可以理解,那就 02/16 11:42
39F：→ kuanzi:心的作品。電影是擬像也有內在邏輯，但是我會想看。 02/16 11:42
40F：→ kuanzi:是啊，所以你現在就是要想辦法讓大家理解並且感動呀。 02/16 11:43
41F：→ powerslide:是真的啊,難道會友認為繪畫中的景象一定在真實界發生過 02/16 11:43
42F：→ kuanzi:所以你提到了啊，對方必須理解，理解理解理解理解理解。 02/16 11:47
43F：→ kuanzi:說真的，我看你吵架看很久才理解你到底想做什麼。 02/16 11:47
44F：→ kuanzi:理解了，還必須要有感動，才真正的對大眾有價值。不是你自 02/16 11:50
45F：→ kuanzi:己的價值而已呀。我覺得是這樣耶，難道你認為評審同意你， 02/16 11:50
46F：→ kuanzi:就夠了嗎？ 02/16 11:53
47F：推 powerslide:大眾是誰?是TIVAC的觀眾還是美術館的觀眾抑或雜誌的觀 02/16 11:55
48F：→ powerslide:眾 你怎麼知他們不能理解呢?這個世界很大的,不是只有 02/16 11:56
49F：→ powerslide:PTT而已 02/16 11:58
50F：→ kuanzi:大眾是誰？真是大哉問。老實說我不知道該怎麼回答，但事實 02/16 12:00
51F：→ kuanzi:證明有人能理解，不然你也不會得獎。如果你的目標是放在特 02/16 12:02
52F：→ kuanzi:定某些人身上，我想你的方向或許是對的。 02/16 12:03
53F：推 infoto:理解=/=感動，評獎大多是鼓勵創作思考的用心，卻不是評感動 02/16 17:16
54F：→ infoto:尤其是新人獎特別明顯 02/16 17:18
55F：→ infoto:我一直覺得感動來自於創作者的個人特質，而不是嘴吧 02/16 17:21
56F：→ infoto:參加過張乾琦的讀書會，他就是很安靜的告訴你，照片會說話 02/16 17:29
57F：→ infoto:要他多說些東西，還要紅酒起司灌他到半茫，才會稍微多話些 02/16 17:30
58F：→ infoto:即便是後現代/當代，解釋的東西超過物件自身陳述，感動就 02/16 17:31
59F：→ infoto:會打折，而變成吵雜無趣 02/16 17:33
60F：→ powerslide:哈,我說硬大,或許你應該去看看新人獎的講評再來說這些 02/16 17:40
61F：→ powerslide:話,在評審眼光裡可不是你說的那回事,不過我知道你永遠 02/16 17:41
62F：→ powerslide:都部會懂什麼叫[雙極性情感疾病],所以只能說這些酸言 02/16 17:42
63F：→ powerslide:酸語來自我安慰,因為你永遠達不到那種瘋狂的境界 02/16 17:43
64F：推 powerslide:自然也就創造不出什麼曠世鉅作了 02/16 17:46
65F：→ infoto:也許你比較喜歡檯面上的話，卻不知道這些評審私底下的見解 02/16 17:53
66F：→ infoto:never mind，感動不是靠嘴巴，等你真的瘋了我會好好膜拜的 02/16 17:55
67F：推 powerslide:噗哈哈,硬大又再酸言酸語了,這回還拿八卦出來說嘴,真 02/16 17:59
68F：→ powerslide:可悲啊 不過沒關係 我又不是只有新人獎一個獎項而已 02/16 18:01
69F：→ powerslide:就算我真的瘋了 至少還有這些頭銜陪著我 不過你瘋了 02/16 18:01
70F：→ powerslide:大將只能淒涼過一生吧 所以你可以僅管酸言酸語下去 02/16 18:02
71F：→ powerslide:看看幾十年後的台灣藝術史評價 有沒有你的地位 02/16 18:03
72F：→ infoto:酸? 沒有吧，再怎麼說，作者已死，怎麼閒聊你又管不著 02/16 18:02
73F：→ powerslide:我當然管不著啊 反正都是嘴炮嗎 不用那麼累 拿作者已 02/16 18:04
74F：→ powerslide:死來當墊背 02/16 18:05
75F：→ infoto:我只要多幫幾個人浮上檯面就很夠了，那些頭銜又有啥鳥用? 02/16 18:04
76F：→ powerslide:唉~~~應大又開始轉移話題囉 什麼時候又變成樂善好施者 02/16 18:06
77F：→ powerslide:如果要攝影界你或許還有點分量 不過在藝術界 你可能 02/16 18:07
78F：→ powerslide:連渣都不算吧 所以儘管酸言酸語下去吧 02/16 18:08
79F：→ infoto:滿奇怪的，我都不在乎自己是個渣，你倒是在意自己不是渣 02/16 18:11
80F：推 powerslide:我有說我在意嗎?應大可別亂栽贓喔?要轉移話題打嘴砲也 02/16 18:12
81F：→ powerslide:不這種方式喔 02/16 18:13
82F：→ powerslide:應大說真的 如果你只是想打嘴砲 那你的功夫可能還要 02/16 18:15
83F：→ powerslide:練一練 最好去HATE版混一圈再來 不然光打字速度就輸 02/16 18:16
84F：→ powerslide:一節了 02/16 18:17
85F：→ infoto:不在乎還有需要吱吱喳喳的拿出來說嘴? 下次再拿獎出來講 02/16 18:15
86F：→ infoto:就別說自己不在意喔 02/16 18:20
87F：推 powerslide:噗 不知道是誰在嘰嘰喳喳啊 連評審給獎都有意見 02/16 18:22
88F：→ powerslide:不服氣就自己去參賽啊 在這邊打嘴炮有什麼用? 02/16 18:23
89F：→ powerslide:反正你不是很厲害的嗎 不用拿作品出來就有人肯掏錢的 02/16 18:24
90F：推 powerslide:莫非那些都只是說說而已? 02/16 18:27
91F：推 infoto:評審給獎怎會有意見，有意見的只是拿獎出來說嘴 02/16 20:10
92F：推 powerslide:得獎是事實 陳述事實怎會變說嘴 你的中文理解能力很 02/16 20:11
93F：→ powerslide:有問題喔~~~ 02/16 20:13
94F：推 infoto:呵，我就沒看過哪一屆得主四處[陳述事實]，深怕無人知 02/16 20:15
95F：→ kuanzi:極端的懷疑論是很難反駁的。當你認為我想回顧過去必須要搭 02/16 20:17
96F：→ kuanzi:乘時光機回到事件發生當下那個moment才足夠客觀，這樣說也 02/16 20:17
97F：→ infoto:倒是有幾屆跟我交關過，出國比賽或徵展來問我意見 02/16 20:17
98F：→ kuanzi:沒有什麼不對....但我們沒有時光機，只能依賴動靜態攝影或 02/16 20:19
99F：→ kuanzi:文字的record。record當然不是fact本身，這沒什麼爭議。 02/16 20:20
100F：→ kuanzi:爭議在你認為record是一種干擾，採完全不信任態度。 02/16 20:21
101F：→ infoto:也不會一直講那個獎如何如何 02/16 20:21
102F：→ kuanzi:如果你不這樣想，你的創作就沒有理論根基，沒有擬像真實， 02/16 20:22
103F：→ kuanzi:那些影像就會變成只是場景佈置。 02/16 20:24
104F：→ kuanzi:但我覺得，就算record不是fact本身，還是有為真(truth）的 02/16 20:26
105F：推 powerslide:奇怪了 我也沒見過有人對於陳述事實這麼反感的 02/16 20:28
106F：→ powerslide:應大你還真是奇杷 02/16 20:28
107F：→ kuanzi:可能。不過既然你完全反對為真的可能，我們的想法就根本 02/16 20:28
108F：→ powerslide:哈 原來硬大是因為我沒詢問您而吃醋啊 早說嗎 下次得 02/16 20:30
109F：→ kuanzi:是兩條路線，討論下去沒有意義。 02/16 20:30
110F：→ powerslide:獎時我會把你列入感謝名單的 02/16 20:31
111F：→ kuanzi:總之，powerslide，加油，好嗎？（小胖老師貌） 02/16 20:31
112F：→ powerslide:to kuanzi:紀實的東西我也作過 我只是現在覺得沒興趣 02/16 20:32
114F：→ powerslide:我現在只對德勒茲的零度影像感到興趣而已 02/16 20:36
115F：推 infoto:所以啦，要真是個角色，旁人就會主動幫忙詮釋了，自己講就 02/16 20:29
116F：→ infoto:.... 02/16 20:37
117F：推 powerslide:吃醋就是吃醋啦 沒那麼多藉口啦 高美館網上現在掛的 02/16 20:39
118F：→ powerslide:的名單簡介難道是假的 硬大拼命說嘴只讓人覺得您心胸 02/16 20:40
119F：→ powerslide:狹窄 連基本的客觀事實都沒法忍受 唉 可悲啊 02/16 20:41
120F：推 infoto:請繼續，看人自我膨脹也滿有趣的 02/16 20:43
121F：推 powerslide:沒什麼好自我膨脹的 我知道自己的能耐在哪裡 缺點在 02/16 20:49
122F：→ powerslide:哪裡 隨時都可以修正 不像某人 除了打嘴砲之外 就 02/16 20:50
123F：→ powerslide:一無所長了 看你打了那麼久的嘴砲 生出什麼點有營養 02/16 20:51
124F：→ powerslide:的東西來嗎?這種人才真的是自我膨脹到極點 02/16 20:52
125F：推 seibu:寶藏巖的照片真好 02/17 23:20
126F：推 stfanchen:照片真好 02/18 01:50
127F：→ stfanchen:好佳在 我學弟今年是優選，不然跟你只是入選，一定又 02/18 01:52
128F：→ stfanchen:會被我們這群學長笑到半死，就話說你拿新人獎那次， 02/18 01:53
129F：→ stfanchen:照片品質還真是要好好洗，黃老師就是說：洗的很糟糕。 02/18 01:55
130F：→ stfanchen:所以他在評審時都沒有投你一票，不過，就創意來說是有的 02/18 01:56
131F：→ stfanchen:這點就你的努力來說，是值的肯定的，但是也不用四處與 02/18 01:57
132F：→ stfanchen:網友互相討論或是較勁時提出來當作工具咩~~~ 02/18 01:58
133F：→ stfanchen:在1999年底，我去趟南藝找老張，他的一句話讓我一直引 02/18 02:00
134F：→ stfanchen:以為戒，那句話就是：讓照片說話，你別太多話。 02/18 02:01
135F：→ stfanchen:所以，看到你不斷地拍照就覺得很感動，至少台灣 02/18 02:02
136F：→ stfanchen:有一直拍照的人實在不多，有何況你也說過：攝影不是 02/18 02:03
137F：→ stfanchen:你的最愛，還可以不停的拍，實在毅力驚人。 02/18 02:04
138F：→ stfanchen:你也曾經在手札批評過我，愛現，愛到處說我被XXX典藏， 02/18 02:05
139F：→ stfanchen:我也虛心接受，人總會偶而虛榮一下，這點毛病我也會偶而 02/18 02:06
140F：→ stfanchen:犯一下，但是，拍照的日子還是要一個人熬，就還是那句 02/18 02:07
141F：→ stfanchen:加油~~~~嘍^_^ 02/18 02:09
142F：→ stfanchen:我講這段話應該不會被你送張傳票吧？？？ 02/18 02:10
143F：→ stfanchen:最近兩個展覽我有參加，在這裡廣播一下： 02/18 02:11
144F：→ stfanchen:彩妝紅毛港 攝影文件展 02/18 02:12
146F：→ stfanchen:另一個是下個月 北美館的 建築與藝術展： 02/18 02:13
148F：→ stfanchen:對了，這次高美獎的製作費應該花了不少吧？ 02/18 02:21
149F：→ stfanchen:我學弟 阿亮為了那參考作品花了兩萬多，好在回收1.5萬 02/18 02:22
150F：→ stfanchen:這次很幸運玩了趟北美獎，在佈展時真是收穫不少， 02/18 02:24
151F：→ stfanchen:幾乎現場都是大製作，費用平均都在10萬上下， 02/18 02:25
152F：→ stfanchen:館方就一直反應說，我的尺寸太小了，可以更大點..@@ 02/18 02:26
153F：→ stfanchen:幾天前跟新諾老闆娘聊到蘇育賢的作品，才發現幾乎獎金 02/18 02:27
154F：→ stfanchen:都花在製作作品，單單坐鋁板就花了快15萬，還不算富士超 02/18 02:28
155F：→ stfanchen:亮麗的金屬相紙沖洗費用，所以，我覺得如果要跟美術類 02/18 02:29
156F：→ stfanchen:互相抗衡，除了概念要好，創意要新之外，作品的品質 02/18 02:30
157F：→ stfanchen:的確要好好注意，我認為彩色或是黑白的放相，infoto 02/18 02:30
158F：→ stfanchen:的經驗就很值的你我來學習，畢竟媒材的特性，他花了不少 02/18 02:31
159F：→ stfanchen:心血，在分工的年代，原本就是要合作來取代批判， 02/18 02:32
160F：→ stfanchen:所以，看見別人的長處而學習之，短處則包容之，避免 02/18 02:33
161F：→ stfanchen:上火氣，多想一下子，就會讓語氣更圓融。 02/18 02:35
162F：推 enohs:推stfanchen中肯 02/18 09:33
163F：推 rickylin:推BB上面這段，學習讓照片說話，而不是自己的嘴巴說話 02/18 10:47
164F：推 rickylin:拜託不要再拿得獎的事情來轉移自己思考和語言上的矛盾... 02/18 10:50
165F：推 powerslide:to BB大，你扯遠了，這裡一直在討論也僅是『攝影』可否 02/18 11:41
166F：→ powerslide:真實再現而已，跟作品陳述無關，那只是意外的插曲而已 02/18 11:42
167F：→ powerslide:那意外的差異與來否定真實再現的論述，有點本末倒置喔 02/18 11:43
168F：→ powerslide:至於作品的觀點，我跟您見解是一樣的，都是觀眾（評審 02/18 11:43
169F：→ powerslide:）說了才算，其他都是假的 02/18 11:44