作者joey1149 (Joey)
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標題[問題] 姜維傳劇情討論
時間Thu Oct 16 14:49:03 2014
最近玩完姜維傳之後,對蜀國的困境更加惋惜
但是因為是一篇 如果文
所以想跟板上大家討論看看
在蜀國北伐的過程中
經常是差臨門一腳的機會
而導致每次結果不是只有小成果,
就是吃鍋貼
(吳國更亂卻撐更久)
像是
諸葛丞相時期的
a.
街亭之戰,
b.
李嚴怠惰,
c.
不進軍武功而改五丈原
(進軍五丈原,司馬懿鬆一口氣)
姜維時期
a.
派廖化對峙鄧艾 ,
誤用句安,蔣舒
b.
洮西之戰打完龜太久導致段谷失利
c.
段谷之戰得不到支援,不然就可以逆轉
而內部更是很慘
a.
每次北伐兵源稀少 (都一萬軍而已)
b.
遲遲沒補齊的漢中督 (最後導致漢中陷落)
想請教一下
如果歷史上這些小細節
都有修正成最理想的結果
那蜀國是否就能因此
光復中原呢?
還是最多也只是佔據祈山
把魏軍勢力逐出隴西而已?
假如能因此光復中原
大家覺得
哪次決策的修正會最關鍵? (我覺得會是街亭)
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幻想線的 (雷)
不知道要不要防雷
但是我覺得幻想線能成功逐鹿中原
最根本原因還是
劍門之戰、
漢中追擊戰、
子午谷奇襲戰
把
魏軍隴西軍力 + 北方主力 幾乎殲滅
不然我覺得長安之後的戰役
比起來會比隴西地區的戰役更難打
另外我覺得幻想線最奇怪的一點
就是廖化 你也活太久了吧
--
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1F：→ tztbrian: 廖化本來就活很久吧= = 幻想線長度有點短(時間上) 10/16 15:03
2F：→ tztbrian: 另外其實姜維傳點出很重要的地方 打仗不是靠戰術就好 10/16 15:04
3F：→ tztbrian: 不是妳覺得打得贏 就能夠去打的 政治功課要做好 10/16 15:04
4F：→ tztbrian: 而且 用人不察這種事 有時也是逼不得已 10/16 15:06
5F：→ tztbrian: 真要說決策修正的話 街亭滿有機會 但應該也動不了長安 10/16 15:07
6F：→ tztbrian: 孔明時期雖然許多重臣都還在 但魏國此時也相對比較團結 10/16 15:08
7F：→ tztbrian: 且主決策不太由皇帝掌握 (if線那位司馬家的...唉... 10/16 15:09
8F：→ tztbrian: 而是由比較有實力的司馬懿與曹真 至少守住長安不算難 10/16 15:10
9F：→ tztbrian: 一旦打成持久戰 面對補給問題+兵力差距 一旦進入冬天 10/16 15:10
10F：→ tztbrian: 蜀軍方面將會相當難打 若是改攻其他地點被抓到空隙 10/16 15:11
11F：→ tztbrian: 甚至有可能直接全滅後滅國 而且不排除吳國會偷襲... 10/16 15:11
了解~~ 所以北伐從一開始就是艱鉅任務
即使諸葛丞相亦如此
12F：推 Workforme: 廖化本來就活很久+1 10/16 15:34
蠻好奇為什麼幻想線會選 張嶷 去電鄧艾
廖化:我是賊兵,山戰我也很強阿
13F：推 goldseed: 幻象線我希望蜀國還荊州 進佔西涼的三分天下 劉關張活著 10/16 15:40
14F：→ goldseed: 蜀國戰力100%版本 QQ 10/16 15:40
劉氏政權手下一堆荊襄人,還荊州太困難了
所以有一說法是: "夷陵之戰是一場無可避免的戰爭"
只是講難聽點
東吳拿下荊州之後,對魏國造成的威脅
比蜀國還小太多了
(當年可是打下樊城之後,可以直接扁許昌的程度)
東吳則是光看他一直
打合肥,打壽春就飽了...
15F：推 tfoxboy: 人口問題 魏國人口比吳蜀兩國加起來還多很多 10/16 15:52
※ 編輯: joey1149 (140.113.136.31), 10/16/2014 16:29:55
16F：推 takewind: 幻想線全長也許才三年多吧(1年滅晉1年休息1年伐吳),廖化 10/16 16:32
17F：→ takewind: 沒問題的 10/16 16:32
18F：→ SCLPAL: 廖化耐操!!? 10/16 16:32
廖化擔任關羽的主簿(219年)
假設他天資聰穎25歲就擔任好了 => (195年出生)
歷史上廖化活到264年(到洛陽途中水土不服過世)
雒陽大決戰結束是269年 [廖化75歲] -->
還算合理
可能因為逆轉了,比較HIGH
所以活比較久吧XD
Wiki是猜測他生於
184年
也就是打到雒陽大決戰結束, 他86歲
終生都在打仗的真男人XD
※ 編輯: joey1149 (140.113.136.31), 10/16/2014 16:46:20
19F：推 WasJohnWall: 中原人才太多 耗下去差距會越來越大 10/16 16:47
20F：推 yukimura0420: 也不排除可能有兩個都叫廖化的人的可能性XD 10/16 16:55
21F：推 WesleyKing: 這年紀還好吧 來敏、呂岱、司馬孚都活到九十幾 10/16 17:52
22F：→ hsiehfat: 樓上要想想當時醫療還很落後呢隨便生個病受個傷 10/16 18:24
23F：→ hsiehfat: 都可能要老命，活得久的人確實不少但一定不是常態 10/16 18:25
24F：→ kcarl: 1.失荊州導致戰略性大幅縮減 2.避免夷陵大敗 10/16 19:23
25F：推 zaknafein987: 關於蜀國最好的局勢 你可以參考後來的北齊北周... 10/16 20:44
26F：推 tztbrian: 我覺得你提到的荊襄人的問題也很嚴重 有點像現在台灣... 10/16 21:07
27F：→ tztbrian: 或是更早些的台灣 雙方極度不信任+不願意去理解 10/16 21:07
28F：→ tztbrian: 東吳為什麼不肯進攻的原因 遊戲裡我覺得交代的也滿不錯 10/16 21:07
29F：→ tztbrian: 1.諸葛恪那場大敗 2.東吳大家們的心態 10/16 21:09
30F：→ tztbrian: 3.東吳自己成天的政爭... 如果周瑜等人沒有那麼早病逝 10/16 21:09
31F：→ tztbrian: 說不定會有更特殊的發展 (像是拚海線繞路打魏國等 10/16 21:10
32F：→ tztbrian: 至少這些早期的大將比較有動員力 能夠讓吳國國力發揮 10/16 21:11
33F：推 auron4041: 北伐之前 蜀國基本上就沒有逆轉國勢的機會了 10/16 21:53
34F：→ auron4041: 而真正毀了讓蜀國徹底失去總戰力不是因為關羽失荊州 10/16 21:54
35F：→ auron4041: 而是夷陵之戰 這戰幾乎讓劉備的老本一次賠光 10/16 21:55
36F：推 tztbrian: 光看幻想線劇情就知道 需要非常高運氣的情況下 好幾次的 10/16 21:57
37F：→ tztbrian: 殲滅戰才夠在洛陽打成"那樣"...(鄧艾出場版本...) 10/16 21:58
38F：→ tztbrian: 由此可知國力差距之大... 10/16 21:58
39F：推 auron4041: 孔明花了很長一段時間才平定內部混亂 勉強出兵 10/16 21:58
40F：→ auron4041: 當年如果選擇先打魏國 基本上有名義 有國力 有外交 10/16 21:59
41F：→ auron4041: 劉備如果咬牙忍住和吳國聯手攻打剛篡漢的曹丕 應該... 10/16 22:00
42F：→ tztbrian: 這不太可能我覺得...當年荊州被偷襲幾乎是動搖士氣了 10/16 22:01
43F：→ tztbrian: 就算劉備忍的住 旗下的將士也不一定可以... 打起來也一 10/16 22:02
44F：→ tztbrian: 定綁手綁腳 今天你敢偷襲我荊州 明天會不會打到益州來? 10/16 22:03
45F：→ tztbrian: 雙方還得戶設防 也很有可能越設越高 真不太可能盡力打魏 10/16 22:03
46F：推 auron4041: 如果要談到諸葛亮時期的話 那我認為是魏延的子午谷之計 10/16 22:07
47F：→ auron4041: 第一次北伐算是打閃電戰 可惜蜀國的國力沒辦法賭 10/16 22:08
48F：推 tztbrian: 我也覺得子午谷算滿重要的... 但這是招險棋就是 10/16 22:08
49F：→ tztbrian: 孔明當年不太敢下險棋 原因也就在一旦失敗將會滅國 10/16 22:09
50F：→ tztbrian: 只能賭自己能夠在對決上拉近差距 而實際上魏國則不太想 10/16 22:10
51F：→ tztbrian: 直接跟你大決戰 慢慢耗到你老將都沒了在打就好 10/16 22:10
52F：推 alan61203: 前兩天聽一位老師說孫吳政權之穩定是因為文大權交給顧 10/16 22:11
53F：→ alan61203: 家，武大權給陸家。想讓吳姓世族出力，必須把利害關係 10/16 22:11
54F：→ alan61203: 綁一起。就好像我肯拼命不是因為效忠國民黨，而是我自 10/16 22:12
55F：→ alan61203: 己不希望被共產黨統治。作者也有把東吳這種守成優於進 10/16 22:12
56F：→ alan61203: 取的傾向刻劃出來。若想描寫依靠僑姓勢力來穩定江東並 10/16 22:13
57F：→ alan61203: 進行北伐，在地與外地的族群角力，是值得著墨的部分。 10/16 22:13
58F：→ alan61203: 這些應該都呼應t大所說。另外，吳蜀都有外來與本土的族 10/16 22:13
59F：→ alan61203: 群問題，嚴重影響治國方針；當然魏國也有舊世族(司馬氏 10/16 22:13
60F：→ alan61203: 、賈逵、楊彪)與新政權(曹氏、夏侯氏、陳群、何晏、嵇 10/16 22:14
61F：→ alan61203: 康、桓範)間的鬥爭，不過或許在對外政策上，較不會有自 10/16 22:14
62F：→ alan61203: 相掣肘的情況，可能也是晉一天下的原因之一。 10/16 22:14
63F：推 tztbrian: 小時候看三國 看的是大戰打來打去 長大後看三國 反而喜 10/16 22:50
64F：→ tztbrian: 歡看國內部之間的鬥爭、派系 以及更深遠的原因 10/16 22:50
65F：→ tztbrian: 魏國內的鬥爭 我覺得在司馬懿的吞忍 以及迅速的政變之下 10/16 22:51
66F：→ tztbrian: 強大的實力造成的恐懼 以及對曹氏的失望 才是政爭較少的 10/16 22:52
67F：→ tztbrian: 原因之一吧 10/16 22:52
68F：推 danieljaw: 有看過一種說法 廖化可能有兩位 剛好同名同姓 10/16 23:03
69F：→ danieljaw: 漢初韓信有兩位 三國劉岱也有兩位 10/16 23:04
70F：推 Yshuan: 許多問題 SAN版討論到爛掉了... 10/16 23:25
71F：噓 feartogo: 歷史沒有如果 10/17 00:38
72F：→ feartogo: 如果街亭贏了 之後呢? 夠兵力面對魏國主打長安? 補給? 10/17 00:39
73F：→ chordate: 說街亭打贏後要主打長安的先把基本史實搞懂了再來吧=.= 10/17 03:09
74F：推 jauruyu: 姜維傳對於國力差距很寫實阿 曹操即使赤壁大敗也沒滅亡 10/17 04:30
75F：推 jauruyu: 幻想線兩次奇蹟反敗 之後的仗還是很艱辛 這就是國力差距 10/17 04:33
76F：噓 torrot: 如果項羽打敗劉邦 10/17 08:12
77F：推 blake9999: 如果蚩尤打敗炎黃 10/17 12:34
78F：→ voko: 孫權老了可是把那些江東世族搞的雞毛鴨血 陸遜都被他逼死 10/17 20:20
79F：→ voko: 端地過河拆橋 10/17 20:20
80F：→ Spartan117: 不可能 國力差太多 10/18 00:18
81F：→ Spartan117: 蜀國騷擾 想辦法佔便宜還勉強可以 真的進軍中原反而 10/18 00:19
82F：→ Spartan117: 化主動為被動 戰線太長 形成消耗戰根本不可能守住 10/18 00:20
83F：→ Spartan117: 反而會被逼得一直折損國力 10/18 00:20
84F：→ Spartan117: ISIS就是個很好的例子 打游擊 亂竄可以搞得別人很頭大 10/18 00:21
85F：→ Spartan117: 真的讓他有明確的疆界 他必須要防守 就沒現在那麼爽了 10/18 00:22
86F：推 atonlexus: 果然是少不讀水滸 老不看三國阿XD 10/18 16:33
87F：推 zaq1xsw2121: 蜀在關羽失荊州以後就沒戲唱了 10/18 16:58
88F：推 gchee: 蜀失荊州後被迫只能走祁山 補給線都拉的太長 要說關羽自大 10/19 14:31
89F：→ gchee: 不聽馬良諸葛建言 一人導致蜀國衰敗滅亡其實不能算太錯 10/19 14:32
90F：→ gchee: 諸葛用兵保守 不然魏延奇襲長安也許是失荊州後的唯一勝機 10/19 14:34
91F：→ gchee: 因為後來蜀國就是被同條道路奇襲成都的 不過這都是結果論了 10/19 14:35
92F：推 ten9di9: 奇襲成都是走陰平不是走子午谷 差那麼遠 10/19 19:22
93F：推 ssnlee: 其實一直講魏延奇襲長安結果未可知的只是一種期待，因為一 12/09 13:53
94F：→ ssnlee: 千多年後，同樣一個人叫闖王高迎祥，走跟魏延一樣的路，結 12/09 13:54
95F：→ ssnlee: 果被孫傳庭的一萬多人圍殲高迎祥的幾十萬人馬，高闖王被圍 12/09 13:56
96F：→ ssnlee: 俘，送往北京處死，李自成帶著殘部死傷無算才逃出來，最後 12/09 13:57
97F：→ ssnlee: 變成闖王2.0，所以子午谷的事結果歷史不是很明顯？ 12/09 13:58