兩岸版的主題總是戰戰戰﹐秦暉這篇演講發這裡吧.. 秦暉演講 時 間﹕2008年3月1日下午 地 點﹕萬聖書園 主持人﹕ 歡迎大家﹗我們博聞講壇第12期開始了﹐在演講之前﹐我想和以往不一樣有一點感觸 和大家交流一下﹐也是我這兩天的思考。 熟悉的朋友我都知道﹐律師觀察網有一個直言不諱的口號﹐為了民主與法制思想的社 會化而努力﹐一般的朋友認為我們是維權組織﹐在律師界、法律界、新聞界、公共社 會生活中關注熱點事件﹐通過推動改變或者完善制度達到社會的某種合理化途徑。後 來又開辟了所謂的博聞講壇﹐每次講一講為什麼辦這個講壇。與律師觀察網終極目標 民主法制化的遠景是息息相關的﹐辦了這麼多期有人會問﹐你們的目標達到了嗎﹖或 者說你們真的得到了你們想要的東西了嗎﹖我們想了半天在思考﹐民主和法制這些宏 大的敘事這些偉大的價值目標在哪裡﹖源於我個人的思考﹐我認為作為價值目標可以 在天堂上可以在天空中也可以在書齋裡﹐作為社會化運動作為現實生活中的制度設計 可能在立法上﹐也可以在執法行動中﹐但是我更加偏愛我把民主和法制這些東西當成 像胡適先生所說的一種生活方式。 我們知道如果沒有一個言論表達的空間和公共討論的平台﹐那些批判性的思想﹐那些 民主的可能性都是不存在的﹐所以說我特別在意這種生活方式。說到這一點這就是博 聞講壇今天給大家的一點感觸﹐我們沒有什麼遠景的目標﹐我們的活著就是我們的目 的﹐我們今天的演講﹐今天在這裡大家聚下來坐一坐聽一聽各位前輩﹐各位專家學者 大師們的發言﹐這就是我們的生活﹐這就是一種民主的方式。我們總說﹐民主事實上 就是一種如何交流﹐如何溝通﹐如何表達愛、恨﹐如何關愛周圍的人﹐這都是民主的 生活方式﹐包括今天﹐這樣的一個公民生活如何聽好一個講座。說到這裡﹐我覺得我 們應該注意一些細節﹐當然第一個我承認細節﹐我注意得不夠﹐比如時間性﹐我做一 個檢討﹐做了這麼多期論壇講壇﹐越來越注重細節的東西﹐這就是公民社會的全部﹐ 就是民主法制所有的東西的一種濃縮﹐第一時間性。我們參加這樣的活動﹐約好時間 大家到一起來﹐這是一個。 第二﹐怎麼來聽講﹐這也是一種民主和生活的方式﹐聽別人說話的時候我們不能說話 ﹐別人提完問題的時候我再提﹐包括現在的小動作﹐我把我的手機拿出來關掉它或者 處於靜音狀態這就是公民生活的全部。 還有最後一點﹐我們看很多的小說和電影在西方社會裡﹐在美國在歐美很多的偉大的 小時候媽媽如何帶著到教堂去﹐如何聽政客演講﹐如何參加一個沙龍﹐那就是所有美 妙途徑最高價值的濃縮﹐就是生活的全部﹐他在教堂裡聆聽牧師演講﹐在下面沉思。 我們今天的講壇﹐我們的目標很大﹐再大的目標終其一生不能看到現實的目標﹐真正 的目標就在我們的生活中﹐在今天的講座中﹐在所有日常生活和別人交往生活方式之 中。 其次進入第二個階段﹐介紹今天我們的演講嘉賓秦暉老師﹐律師觀察網舉辦很多的活 動﹐秦老師在各個方面給我們很大的支持﹐積極參與我們的活動。 所有在座的朋友們可能都關注九十年代以來中國思想界重大的事件或者重大的現象﹐ 新左派和自由主義之爭﹐當然他們對中國社會問題的關懷﹐對整個轉型中國社會公正 目標的追求都反映了可貴的知識分子的良知﹐但是他們看問題的角度很不一樣﹐新左 派把所有的目光盯準全球資本化﹐認為資本化是反民族的力量。資本主義認為比這個 更嚴重的是權力體制﹐長達這麼多年爭論過程當中﹐我們看到了讓我覺得非常有深刻 洞見的學者就是秦暉老師﹐在很多文章表達自己的觀點﹐把自己的所有的觀點立足於 在轉型社會中中國的真問題﹐也就是他所說的轉軌的經濟學﹐深刻洞見權力和資本﹐ 尤其是權力資本的實質﹐甚至說左派、右派﹐自由主義、社會民主主義﹐但是我們應 該超越兩派之爭有一個共同的底線﹐那就是西方的困境叫第三條道路。超越自由主義 或者社會民主主義靠中國的真問題﹐可能有第三條道路就是今天演講的題目﹐我們把 它叫做更多的自由放任更多的社會福利﹐在今天的萬聖書園寫得更多自由更多福利﹐ 我們的廣告自由在左福利在右﹐這就是邀請秦暉老師今天邀請的目的﹐通過秦老師的 思索﹐追問中國當下的情景﹐伸出的家園到底是什麼樣的樣子。熱烈歡迎秦暉老師的 演講。 秦暉﹕ 剛才國君講得有點過譽﹐我講過﹐我主張的不是什麼第三條道路﹐我也不太同意超越 左與右的說法﹐因為超越左與右往往意味著比現有的左派或者右派都要更高明。但實 際上我們現在面臨的問題很可能不是要比他們都高明的問題﹐不管他們是左派還是右 派﹐都做到的一些事情﹐我們不管左派和右派都能做到﹐我覺得這恐怕是真正的問題 。 為了區別所謂超越左與右和我的主張的區別﹐我可以舉一個例子﹐有一次我的朋友出 了一趟國﹐去了美國轉了轉﹐後來又去瑞典轉了轉﹐回來就做了一個報告﹐他認為美 國和瑞典都很不好﹐美國自由競爭太過分﹐一點都不保護窮人﹐很不人道﹐兩極分化 很厲害。但是瑞典也不好﹐福利國家搞得太過分了﹐養懶漢﹐使大家都不求上進。所 以我們都不能學美國和瑞典﹐我們要搞一個比美國和瑞典更好的東西﹐這大概就是所 謂超越左與右﹐也可能是所謂的第三條道路。 大家知道﹐這話不是一點道路都沒有﹐因為我們的確看到﹐在現在的發達國家中﹐不 管是實行所謂自由放任的國家﹐像美國還是實行福利制度的國家﹐像瑞典都存在著很 多的問題﹐因此八九十年代以來﹐尤其是九十年代以後﹐一直有一種呼聲要超越左與 右﹐要走第三條道路﹐既不是福利國家﹐也不是自由放任等。可是我覺得﹐我們國家 要講這個話題恐怕是沒有資格的﹐為什麼﹖我和那位朋友說﹐你前面講的那番話我都 同意﹐美國的自由可能是太多了﹐我們可能弄不成﹐我們也不應該弄﹐瑞典的福利可 能也是太過分了﹐從搖籃到墳墓都朝國家要﹐我們的確也做不到。可是我從中得出來 的結論﹐可能和你恰恰相反。我並不認為我們因此就可以既不學美國也不學瑞典﹐恰 恰相反﹐我們應該既學美國也學瑞典﹐美國的自由太多﹐我們學不了﹐也許這是真的 ﹐可是美國的福利總不多吧﹐美國的福利瑞典認為低得不得了﹐可是在我們看來還是 很高的﹐中國人的福利保障不是連美國都達不到嗎﹖如果美國的自由學不了﹐我們學 學美國的福利如何呢﹖反過來瑞典也是一樣的﹐瑞典社會福利可能我們學不了﹐可是 瑞典的自由如何呢﹖美國人很看不起瑞典的自由﹐美國人認為瑞典人的自由太少﹐可 是中國人的自由能有瑞典人那麼多嗎﹖如果我們的自由能夠達到瑞典的水平不就不錯 了嗎﹖所以我覺得﹐我們中國現在目前的問題恐怕是既要學習自由﹐如果美國的自由 我們學不到﹐至少我們應該有瑞典式的自由﹐同時我們也應該學習人家搞福利﹐如果 瑞典人的福利我們達不到﹐至少我們應該達到美國式的福利﹐美國式的福利和瑞典式 的自由﹐也許在人家看來都是非常低的水平﹐美國人很看不起瑞典人的自由﹐瑞典人 也很看不起美國人的福利。可是這種最低水平的自由和最低水平的福利我們不是也差 得很遠﹐中國如果達到美國式的福利﹐瑞典式的自由﹐我認為中國的社會就已經發生 根本性的變化﹐所以我說﹐先別說美國的自由太多﹐瑞典的福利太多﹐大家先從不多 的東西學起﹐自由和福利達到最低的檔次﹐比如我們的自由達到瑞典式的檔次﹐福利 達到了美國式的檔次﹐那個時候我們再來進一步討論﹐我們進一步把自由提高到美國 的水平﹐還是自由這麼多就可以了﹐我們把福利提高到瑞典式的水平﹐或者這個時候 就有所為第三條道路﹐我們把福利和自由都提高到美國和瑞典之間的水平或者說美國 加瑞典除以二的水平﹐這可能就叫做中間道路或者第三條道路﹐但是不管是中間道路 還是第三條道路﹐至少都是在底線之上的。如果我們現在連最低的自由﹐最低的福利 都沒有﹐我們談什麼最高的福利﹐最高的自由﹐乃至中不溜的福利與自由呢﹖ 在這個問題上﹐所謂第三條道路對中國人來講是根本不存在的。我們講得道路﹐其實 既不是第一條﹐也不是第二條﹐也不是第三條﹐就是人家條條道路都需要有的那麼一 個基礎﹐或者說不管是什麼左的道路右的道路﹐第一條、第二條乃至第三條道路﹐都 是要建立在大地上的﹐我們恐怕缺乏的就是這個大地﹐說得更簡單一點﹐不管是美國 人還是瑞典人﹐都需要的那些東西﹐但是我們現在中國人還沒有。可能和國內的左派 朋友右派朋友都有比較多的交往﹐但是也對他們有過批評﹐而且都很早﹐早在1994年 ﹐我們今天講的自由主義與新左派的那場矛盾﹐所謂浮出水面之前好幾年﹐我們就在 二十一世紀海外的媒體上曾經批評過像崔之元、王韶光現在被認為是左派的朋友﹐包 括國企改革這一類的問題﹐我們也批評過現在被認為是右派的朋友﹐當然話可以反過 來﹐有時候並不是我批評他們﹐而是他們批評我﹐左派朋友右派朋友都對我有批評。 實際上現在中國既需要左派﹐也需要右派﹐正如我剛才講的這種情況﹐所以我覺得我 們需要左派為中國人爭取福利﹐同時需要右派為我們中國人爭取自由﹐中國現在的左 派朋友和右派朋友都有一個很大的問題﹐有一些左派朋友爭取福利不太成功﹐但是反 對自由卻非常成功﹐同樣我們的一些右派朋友爭取自由不是很成功﹐但是反對福利卻 很成功﹐有兩個話題我是很不“感冒”的﹐一是我們的左派朋友特別喜歡反對所謂的 新自由主義。我是讚同他們爭取福利的﹐我特別不喜歡他們反對新自由主義。如果你 說在歐洲﹐也許福利國家碰到的問題也許是新自由主義造成的﹐但是在中國絕不是這 麼回事。反過來講﹐我對右派朋友要求增加自由﹐要求限制政府權力等﹐我都是非常 讚成的﹐但是一些右派朋友特別喜歡罵福利國家﹐我也是很不讚成的。我覺得如果我 們中國左派爭取福利﹐右派爭取自由﹐我們國家就有希望。如果我們國家隻是左派反 自由﹐右派反福利﹐我們恐怕會陷入永遠既沒有福利也沒有自由的狀態﹐那就很糟糕 了。 我覺得對所謂的新自由主義怎麼回事﹐對福利國家怎麼回事﹐我覺得都有必要真正弄 清楚﹐不管是左派還是右派﹐很多朋友實際上是弄不清楚的。他們隻知道西方的右派 是反對福利國家的﹐西方的左派是反對新自由主義的﹐但是到底是為什麼﹖反問題真 正的背景在哪裡﹐很多人並沒有真正分析。 今天時間比較短﹐新自由主義這個問題我就不多講了﹐我現在隻講一講福利國家。為 什麼要講福利國家呢﹖過去一年中國圍繞這個問題有幾件很有趣的事情。2007年5月 法國大選﹐搞了幾十年的福利國家在法國產生很嚴重的弊端﹐以至於老百姓有了很強 大要求變革的呼聲﹐於是就把強烈反對福利國家薩克奇給選上了台﹐他是一個右翼候 選人﹐但是我講他不是傳統意義上的右翼候選人。但是薩克奇的上台﹐就使得六十年 代以來就一直存在﹐到了裡根、撒切爾時代講得人越來越多﹐尤其到了WTO時代就突 出所謂福利國家危機的話題﹐就又掀起了一個高潮﹐而且在我國引起很大的反響﹐人 家都在告別福利國家﹐我們還要搞什麼福利嗎﹐就變成這樣一個話題。 但是同時大家知道﹐我們黨內民主派的老同志﹐大致就在薩克奇當選以後不久﹐大家 可能都知道﹐謝濤先生就寫了一篇文章﹐鼓吹民主社會主義可以救中國﹐以福利國家 為榜樣﹐在那裡提倡民主社會主義。謝濤老一輩希望中國變革老同志在那裡長套民主 主義社會的同時﹐通往希望改革另外一些日﹐尤其是經濟學界的一些朋友﹐從歐美社 會中那些反對福利國家的美國式的保守主義、新自由主義他們那些問題背景出發﹐把 福利國家幾乎看成是萬惡之源﹐把福利國家視為與集權國家一樣的給予激烈的抨擊﹐ 這不是去年才有的現象。 這二十年來﹐都存在的一個問題﹐我們在歷來一直是低福利﹐乃至是負福利的國度﹐ 卻把改革幾乎看成是純粹的所謂去福利化的過程。這樣的一個話題﹐就引起了很有意 思的現象﹐同樣對中國不滿的﹐希望中國變革﹐而且也希望中國走民主化道路的這些 人﹐新左派、老左派我就不說了﹐我隻是說像謝濤他們哪些人和我們一些所謂主流經 濟學中的一些人﹐這些人他們都希望中國繼續改革﹐而且他們認為改革也是像西方學 習的改革﹐但是他們要求學民主社會主義﹐另一個簡直就認為福利國家是萬惡之源﹐ 與以上兩種聲音截然不同當然還有一種傳統的聲音。謝濤那篇文章出來之後﹐罵謝濤 哪些人﹐有些人以斯大林主義的正統之局譴責福利國家和資本主義是一丘之貉﹐或者 有一種比較客氣的說法﹐福利國家那套沒什麼了不起﹐隻不過受到中國和蘇聯社會主 義挑戰的情況下﹐從蘇聯那裡學去的。一般的老百姓這樣說說不足為奇﹐《大國崛起 》電視劇裡頭﹐在羅斯福新政一章也有這樣的說法﹐羅斯福新政是學習蘇聯的結果﹐ 這反映了一個問題﹐絕大部分人﹐不管是讚揚的還是罵的﹐福利國家到底怎麼回事﹐ 很多人並沒有真正了解﹐因此到底什麼是福利國家﹐人們也不太懂﹐一般隻是說福利 國家就是高稅收高福利﹐這個話也不能算錯﹐但是我覺得遠遠沒有那麼簡單。 有幾個話題我們需要談談﹐第一﹐什麼是福利國家。第二﹐什麼不是福利國家。第三 ﹐為什麼會出現福利國家。第四﹐福利國家的成就危機和現在的應對。第五﹐福利國 家會消失嗎﹖我們知道福利國家有嚴重的危機﹐第六﹐福利國家的歷史對我們到底有 什麼樣的啟示。我今天的演講隻講前面兩個﹐什麼是福利國家﹐第二什麼不是福利國 家。 什麼是福利國家呢﹖很多人一講就是說高稅收高福利﹐這個話也不能算錯。通常人們 講的福利國家的典型﹐像瑞典﹐的確以高稅收高福利為主要特征。但是我覺得﹐高稅 收高福利其實背後有一個更基本的機制﹐用我的話來講﹐用民主國家幹預的方式調整 群己權界﹐在經濟領域內適當擴大公共領域﹐適當限制個人領域﹐以便調整贏家通吃 的弊端﹐實現所謂平等與效率的平衡﹐但是這裡我們要知道﹐所謂的平等主要是指結 果的平等﹐至於程序的平等﹐在他們那裡其實已經不是一個問題﹐也就是說在這個問 題上﹐他們已經解決了以後﹐才談得結果平等的問題。 高稅收高福利是達到這個目標的方式﹐也是幾十年來証明比較普世性可行的方式﹐但 是並不是唯一的方式。一般來講﹐用民主國家幹預的方法調解群己權界有種的辦法﹐ 第一種辦法用間接幹預的辦法﹐實際上就是凱恩斯模式或者叫新政模式﹐主要不是直 接進行再分配﹐而是用赤字財政﹐擴大公共開支﹐舉辦公共工程制造景氣﹐促進充分 就業﹐給勞動者提供更多的就業機會﹐這種方式稱為新政凱恩斯方式。瑞典的一些學 者像謬爾.達爾﹐所謂瑞典學派也有這樣的主張﹐這種主張並不是直接的二次分配﹐ 提出這種主張的人﹐既主張二次分配﹐也主張刺激景氣﹐像凱恩斯就是反對二次分配 ﹐因此凱恩斯在西方經濟學也是比較偏左的﹐但是他並不主張高稅收高福利﹐並不主 張用再分配的辦法解決這個問題﹐但是謬爾.達爾兩個方法都主張。凱恩斯雖然不主 張二次分配﹐但是他實際上也是主張用國家幹預的辦法﹐他主張雖然不是直接的二次 分配﹐但是實際上也是具有再分配功能的。羅斯福新政主要是采取這種手段。 第二種就是直接的二次分配﹐就是用累進稅的方式﹐從富人那裡籌集一些錢﹐用來照 顧窮人﹐這就是所謂的福利國家的做法。 第三種做法是過時﹐就是國家直接辦國有企業﹐用國有企業取得的利潤提供公益服務 。像這樣的事情﹐現在做得比較少﹐但是在六七十年代﹐大家知道﹐社會黨執政的國 家﹐除了搞高福利﹐還搞過很長時間的國有化﹐而且不同的國家情況不一樣﹐像英國 工黨﹐很多人都認為英國工黨比一般的歐陸社會黨更保守一些﹐沒有瑞典社會黨那麼 激進。但是﹐英國工黨所謂沒有瑞典社會黨那麼激進主要是指在高稅收、高福利方面 沒有瑞典社會黨那麼極端﹐但是英國工黨熱心於國有化這一點而言遠遠超過瑞典社會 的﹐所以英國工黨在麥克唐納時期﹐在工黨第一次第二次執政時期﹐在國有化方面下 了相當大的功夫。 雖然我剛才講得幾種模式在不同的國家可能以一種為主﹐比如美國以凱恩斯模式為主 ﹐通常我認為美國福利二次分配的力度不高﹐美國的國有企業就更少了﹐連軍火就業 美國國家都是不搞的﹐都是私營企業。但是這個話也不能說得那麼絕對﹐因為我們知 道﹐所謂美國再分配機制比較弱﹐不如瑞典強﹐那是和瑞典相比﹐如果和我們這個國 家相比﹐還是很強的。我們經常說美國是低福利﹐在醫療這個問題上﹐也就是說美國 的福利性醫療保險覆蓋率是很低的﹐隻覆蓋老人和窮人﹐一般的人都讓你買商業性的 醫療保險﹐國家是不管的﹐至少對於老人和窮人福利性醫療保險還是有相當強的再分 配功能。美國國營企業很少﹐基本深沒有什麼國營企業﹐但是美國具有強烈外部性的 領域還是有國營企業﹐美國最大的水電站還是國營的﹐大古力電站﹐田納西流域管理 局的水電站絕大部分屬於聯邦水務局所有的﹐通常我們講的福利國家遠遠不止是高稅 收、高福利。 這就形成一個問題﹐假如福利國家既可以有稅收福利二次分配的形式﹐也可以有國家 幹預投資﹐也就是凱恩斯式的模式﹐甚至也可以有一些國營企業﹐像英國工黨那種所 謂麥克唐納那種模式﹐所有這些模式都有毛病﹐這是另外的問題﹐尤其是福利國家的 國有企業﹐毛病還是特別大﹐有時候比專制國家的國有企業還難經營。它都是福利國 家采取的方式﹐這裡我就要問﹐既然如此﹐什麼不是福利國家呢﹖我剛才的講話已經 提到了一點﹐有人說像福利國家這種民主社會主義隻搞分配的﹐如果搞生產﹐比如說 辦了一些國營企業﹐他就是斯大林式的﹐民主社會主義不是社會黨式的。按照我的看 法﹐這個說法並不完全對﹐但是這裡並不涉及到福利國營企業到底有沒有毛病﹐應該 不應該私有化﹐這完全是另外一個問題﹐我認為國有企業當然毛病是相當多的﹐而且 這20多年來﹐席卷全球潮流也是有的﹐並不是國有企業有沒有毛病的問題﹐有沒有國 營企業﹐或者說是不是通過國營企業進行調節進行再調節﹐是不是可以作為是否是福 利國家的標準﹐我認為這是不可以的。 通常人們講得最多的就是把福利國家當做所謂自由放任的對立面﹐什麼是福利國家﹐ 很多人就說福利國家就是大政府﹐自由放任就是小政府。在憲政的背景下﹐這樣說應 該說有一定的道理﹐盡管這裡還有量化的判斷﹐到底什麼叫做大政府﹐什麼叫做小政 府﹐而且應該講﹐說福利國家是大政府﹐自由放任是小政府﹐這個話其實不完全準確 ﹐確切地說﹐福利國家指的是大責任的政府﹐這個政府的責任是相當大的﹐一般講得 福利國家並不是講權力無邊的政府﹐一般講福利國家絕不是指可以把公民抓到布拉格 群島的政府。通常人們講的自由放任或者說新自由主義的國家是所謂的小政府﹐小政 府是特指小權力政府﹐不是指不負責任的政府。無論這兩種東西都有一種背景﹐都是 在憲政的背景下談這個話題。 在歷史上如果就發生學的機制而言﹐福利國家這個概念﹐最早是在憲政制度並不是一 種普世的制度的背景下產生的﹐這個時候人們提到福利國家﹐不管讚成福利國家還是 反對福利國家的人﹐他們心目中的參照系都不是所謂的自由放任國家﹐從歷史上來看 ﹐現在已經有人做過這個工作﹐有人認為福利國家最早從德語中產生的﹐在20世紀20 年代德國的魏瑪共和國時期產生的﹐福利國家這個詞主要是一個貶義詞﹐是德國極右 翼認識罵魏瑪時期執政社會黨政府的一句話﹐大致的意思是﹐你們這個社會民主黨隻 會討好老百姓﹐隻會對老百姓小恩小惠﹐不強調老百姓應該為強大的德國做出奉獻﹐ 應該讓老百姓為德國的偉大做出貢獻﹐這些人他們認為地方搞的是小恩小惠﹐就是所 謂的福利國家﹐社會黨政府過度關注對人民的給予﹐而不是要求人民為德國的榮譽和 而強大做出奉獻。在這個話語中福利國家是一個貶義詞。但是我們知道﹐這些在德國 反對福利國家的及有意人士他們本身也是大國家主義者﹐他們鄙視福利國家的小恩小 惠﹐而向往大帝國﹐顯然他們絕不主張所謂自由放任。大家知道到了魏瑪以後﹐形成 德國納粹的社會基礎﹐也就是說這些反對福利國家的人他們並不是主張自由放任的。 喜歡福利國家的人﹐在英語中福利國家一詞據說最早是1930年由牛津大學國際政治學 者奇摩恩第一次使用﹐和德語不同﹐在英語中這個詞一開始就是一個褒義詞﹐讚成福 利國家的人使用的﹐奇摩恩用福利國家指出這是哪一類國家﹐不是用這個詞和自由放 任國家做對比﹐一開始指當時墨索裡尼控制的法西斯意大利﹐後來來自納粹德國﹐他 講的福利國家對應物也就是他的反義詞福利國家與權力國家也就是強權國家相對應的 。福利國家就是為老百姓提供服務的國家﹐而強權國家是指把國家或者政府當成目標 ﹐而人民大眾成了從屬的工具那樣性質的國家。在奇摩恩不久﹐英國經濟學家舒斯特 在1937年也開始用這個詞﹐因為當時納粹已經在德國掌權了﹐而且納粹和英國的關系 越來越糟糕﹐那個時候他就提出來﹐削弱獨裁者在權力國家中影響最好的辦法是﹐我 們的福利國家能夠表現出更能夠為人民提供幸福﹐但是無論是奇摩恩也好﹐還是舒斯 特也好﹐他們用福利國家的時候﹐基本上隻是在學術著作中談﹐這個詞後來怎麼在西 方變成家喻戶曉﹐這個詞在二戰的時候變得家喻戶曉﹐起最重要作用的是﹐當時一個 英國宗教大主教威廉.坦波爾1941年寫的一本書叫《公民與教徒》。 二戰期間是英國歷史上很有趣的時期﹐面對集權勢力外部的威脅﹐也就是納粹德國的 威脅。英國不管是左派還是右派﹐都在這種威脅面前團結起來﹐團結的背景有兩個政 治上左派和右派都讚成的憲政民主﹐這是和納粹不能相融的東西。另外﹐在信仰上左 派、右派都認同基督教﹐英國的教會在戰前這段時間有一個有趣的變化﹐威廉.坦波 爾這個人本身在加入基督教之前本身就是一個工黨成員﹐是民主社會主義者﹐1968年 他成為教會神職人員﹐也退出工黨。仍然撰文主張進化式的社會主義﹐教會的選擇實 際上是介於社會主義（社會工黨）﹐我們這些教會人士的主張其實介於教會人士和異 教徒﹐英國人當時講的異教徒英國基督教歷史上的比較左的那些異端教派﹐我們的選 擇介乎世俗社會主義與異教徒之間的一種主張﹐當時英國的一些馬克思主義者曾經對 坦波爾進行過批評﹐他主張就是我們今天﹐左派批評瑞典時候講的那句話﹐有人道面 貌的資本主義。當時坦波爾地位還不是很高﹐的942年在特殊的情況下當選英國基督 教最高教職﹐由於戰爭的緣故﹐教會和政府合作比較多﹐世俗的憲政民主和超越性的 基督教信仰﹐這是當時左右兩派捏在一起的東西﹐英國教會在這段時間就發揮了自從 近代政教分離以來﹐對社會影響最大的時候就是這個時候。 《公民與教徒》這本書在坦波爾就任大主教時發表的“施政綱領”﹐在這本數裡面特 別強調教俗兩界都應該在當前的局勢下﹐建立一種福利導向的民主國家﹐福利導向的 民主國家也是和納粹式的法西斯式的國家是相對立的﹐還提出另外一個概念“戰爭國 家”或者是軍國主義國家﹐戰爭國家是對抗福利國家的安排。把德國、意大利當時和 英美處於交戰狀態下的集權國家稱之為福利國家的敵人﹐也就是所謂戰爭國家。我們 看到在福利國家這個詞的發生學背景中﹐無論在德語中還是在英語中﹐是作為貶義詞 還是作為褒義詞﹐是反對福利國家極右翼人士用這個詞﹐還是提倡福利國家的那些經 濟學家﹐像奇摩恩、政治學家舒斯、特神學家像坦波爾﹐他們當時都是把福利國家與 集權國家相對立﹐而不是和自由放任國家相對立。至於後來人們經常提到的﹐福利國 家與自由放任國家這種對立﹐實際上都是在排除專制集權制度憲政民主背景下才會出 現的。 1947年﹐一位工黨議員講得一番話特別有意思﹐現在隻要是民主國家都是福利國家﹐ 英國和美國都是福利國家﹐假如這樣的話﹐怎麼把福利國家理解為獨特的政策呢﹖我 剛才講的哪些人﹐他們把福利國家和集權國家看成是一個對立的東西﹐而且認為似乎 按照坦波爾的說法﹐集權國家就是軍國主義的國家。我們大家都知道﹐在坦波爾時代 ﹐民主的福利國家實際上也在全力以赴進行戰爭﹐世第二次世界大戰時期﹐即使英美 這些國家也是在高度動員的體制下﹐和一般的和平時期還是有一點不同。像他們批評 的強權國家﹐不管是納粹還是意大利的法西斯﹐當然也包括後來的蘇聯﹐雖然我們都 說他們是集權國家﹐但是這些國家也搞過社會福利﹐不能說這些國家就光打仗﹐不搞 社會福利﹐要說這兩者是相區別的﹐就要講清楚區別到底區別在哪裡﹐為什麼民主福 利國家也要打仗﹐強權國家也會搞社會福利﹐兩者真正的區別在什麼地方呢﹖坦波爾 在這本書裡頭就沒有談得很清楚﹐但是從我的理解來看﹐至少有這三點﹐可以把這兩 種類型的國家﹐民主福利國家和強權國家完全區別開。 第一﹐福利國家中的福利指的是政府責任﹐而不是大救星的弄權。弄權指的是﹐玩弄 權力﹐但是我這個弄權並不一定是要從貶義來理解﹐你可以把集權領袖也理解為也許 他是道德並不那麼差的人﹐也許他是一個善良的專制者﹐也許他會善意地弄權﹐但是 善意弄權也和盡責是不一樣的﹐因為大家知道﹐什麼叫做責任呢﹐所謂責任就是你不 能不做的﹐不管你喜歡還是不喜歡﹐你都得做的那種東西就叫做責任。比如說在民主 國家﹐任何一個人需要依法納稅﹐依法納稅和搞慈善是不一樣的﹐搞慈善是你的權利 ﹐但是納稅就是你的義務﹐不可否認歷史上很多的專制國家﹐從斯大林式的國家到納 粹德國﹐他們都搞過社會福利﹐但是和瑞典這一類的福利國家有很大的不同﹐在那些 專制國家如果有福利﹐肯定被認為是統治者的恩賜﹐皇恩浩大﹐如果不給福利﹐你也 不能抱怨﹐不給是該的﹐給了是他的恩德﹐如果把你餓死了﹐你是活該的﹐那是困難 時期﹐那是自然災害﹐但是如果給了你一點飯﹐翻身不忘XX﹐幸福感謝XX。 但是在瑞典這一類的福利國家﹐比如說瑞典﹐他們享受了世界上很有名的高福利﹐從 搖籃到墳墓都是國家給的﹐但是你聽說哪個瑞典人高喊帕爾梅萬歲﹐社會黨萬歲﹐沒 有說幸福不忘帕爾梅﹐福利來自國民的稅收﹐政府按照國民的要求﹐收了這筆錢就要 求提供我應該要求的服務。換句話說﹐人民必須對福利感恩戴的的國家就不是福利國 家﹐為什麼必須對他感恩戴德呢﹖搞福利對這些國家的統治者來說﹐不是他的喜歡不 喜歡都要搞的責任﹐如果喜歡的話就會賞賜於你﹐他不喜歡也可以不給你的權力﹐正 因為是權力﹐他行使就得感謝﹐如果不行使你也沒什麼可說的﹐權力就有這個特點﹐ 投了你的票﹐你得謝票﹐不投你的票﹐也沒什麼可說的。 在瑞典大洋的民主國家﹐相當程度的福利那是政府的責任﹐不管你喜歡不喜歡都應該 幹的﹐那是被統治者要求的﹐統治者不能不滿足的﹐至於統治者是不是喜歡福利﹐這 個並不重要。所以我們看到﹐其實我們都知道瑞典社會黨曾經執政很長時間﹐瑞典曾 經在歷史上也有過右派執政的時期﹐而這些右派其實他們是不喜歡福利國家的﹐但是 他們也不能不搞很多的福利﹐為什麼﹖因為不搞不行的﹐這是老百姓的要求﹐除非你 能夠說服選民取消福利立法﹐否則那就是你推卸不掉的責任。這個問題在很多轉型的 東歐就表現得更明顯。大家知道很多的東歐1990年代巨變以後﹐第一波上台的人大部 分都是右翼人士﹐也就是自由派人士﹐尤其是經濟學界的經濟學者﹐他們普遍都是在 當時八十年代末九十年代初的背景下﹐供應學派或者芝加哥學派的東西﹐他們都是不 喜歡福利國家的﹐其中一個典型的代表就是捷克當時的總理克勞斯﹐克勞斯本人就是 在芝加哥大學學得芝加哥學派﹐他可以說是東歐新領導人中最直言不諱的一個人﹐他 本人也是一個學者。他曾經多次講過﹐他主張的是不帶任何限制詞的市場經濟﹐也就 是說社會市場經濟、福利市場經濟這些提法都很反感﹐認為這都是胡說八道的﹐他要 搞的不帶任何限制詞的市場經濟﹐屬於百分之百的資本主義。但是在民主的捷克﹐任 何統治者﹐任何重大政策的出台都必須經過民主程序﹐我們知道老百姓古今中外都一 樣﹐作為統治者在沒有制約的情況下﹐他都希望權力越大越好﹐責任越小越好。老百 姓都希望統治者的權力越小越好﹐這樣老百姓可以得到更多的自由﹐責任越大越小﹐ 老百姓得到更多的福利﹐老百姓希望政府既要馬兒跑又不要馬兒吃草﹐統治者希望我 既能夠吃山珍海味又可以不跑。因此東歐巨變很多東歐國家的老百姓﹐要求更多的自 由﹐不願意接受耿紹的福利﹐克勞斯執政八年間﹐捷克變成變成以全歐最高的就業保 障和所謂退休金增長比工資更快而聞名﹐他自己被國外媒體稱之為歐洲最大的社會民 主主義者﹐其實克勞斯怎麼回相信社會民主主義呢﹖但是他一方面必須以起點平等的 平均分配還之於民﹐用這樣的方式實現激進自由主義的政權私有化政策﹐另一方面奉 行高稅收高福利的社會民主政策﹐到了1995年他的一位師兄也是我們在經濟學界很知 名的一個人﹐美國著名的新自由主義經濟學者也是東歐轉軌的一個著名的建議者﹐傑 弗裡.薩克斯﹐1995年他到捷克訪問﹐這兩個都人芝加哥學派的同盟﹐當時發生很有 趣的爭論﹐他建議克勞斯你要學習亞洲國家﹐主要是指亞洲四小龍﹐其中是不是包含 中國在內我就不知道了﹐亞洲的低福利國家主要是指四小龍﹐後來又幾位讚揚中國的 人﹐一位是張五常﹐未來學家耐斯彼特﹐這兩位先生都認為中國比美國更自由﹐主要 的根據就是中國的福利比美國還要少﹐既然不是福利國家﹐肯定是很自由的國家﹐他 們的邏輯就是這樣的邏輯。 薩克斯就建議克勞斯你應該學習那些亞洲虎﹐應該擺脫那些福利包袱﹐促進經濟的起 飛﹐克勞斯怎麼回答他的呢﹖克勞斯斷然拒絕了這種亞洲思想﹐他聲稱高稅收、高福 利體現的是歐洲文明﹐改變這種社會政策並使之降低到亞洲國家的水平那是不能允許 的。話這麼說﹐民主國家也不都是高福利的﹐民主國家也可能是低福利的﹐但是這也 必須是選民的選擇。民主國家的選民也可能選擇了高自由﹐而不是高福利﹐但是同樣 不是統治者想怎麼樣就怎麼樣的。 與此相反﹐蘇聯的福利應該說也不少﹐尤其是到了蘇聯晚期﹐但是那並不是因為被統 治者有什麼樣的權來要求﹐而是因為統治者﹐我們認為由於信仰或者其他什麼原因﹐ 他們喜歡搞福利﹐因此就給老百姓搞了﹐如果他不喜歡﹐當然就可以不搞。蘇聯歷史 上很長時期絕大多數人口就是農民﹐沒有什麼福利的﹐在1921年、31、46年前後曾經 連續多次餓死幾百人的大饑荒﹐如果在瑞典﹐乃至在並不是福利國家的其他憲政國家 ﹐統治者必然要承擔責任﹐但是在蘇聯﹐這絲毫也不影響斯大林的威權﹐給不給福利 乃至管不管死活是他的權力﹐所謂權力就是一件事情他想辦你攔不了﹐他不相幹你也 不能埋怨。至於他有這種愛好﹐到底好還是不好﹐我覺得這完全是另外一個問題﹐也 可以說福利國家好﹐也可以說福利國家不好﹐這完全是另外一個問題。 在可以說﹐同樣是搞福利﹐瑞典政府搞那是因為制度安排決定了政府有這個責任﹐而 斯大林搞隻不過証明了這個統治者有這個權力﹐並不是隻有憲政國家才搞福利﹐但是 承擔福利責任的確隻有憲政下才可能。專制制度下可能有喜歡福利的專制者﹐但是不 可能有承擔福利責任的國家。 我剛才得出的這個結論﹐與我們讚成不讚成福利國家並沒有什麼關系﹐你可以認為福 利國家或者高福利不一定就是好制度﹐比如說有一次我們在法國就碰到一位新自由主 義的法國學者﹐他是對他們這個國家的農業保護政策批評很厲害﹐大家知道﹐法國的 農業政策一直是很有爭議的﹐對法國農民實行非常高強度的國家保護﹐這種政策美國 人當然是很反對﹐在法國內部也有一些屬於右翼的經濟學家也是很不滿的﹐他就說這 個政策如何不好﹐當時我們在場的一位中國朋友中國學者就提了一個問題就很有意思 ﹐這麼糟的政策﹐你們政府為什麼要幹﹖是不是你們這個政府喜歡搞政績工程呢﹖法 國學者就聽不懂什麼叫政績工程﹐怎麼解釋他也不懂﹐為什麼﹖政府不追求政績那不 就壞了嗎﹐政府追求政績不是理所當然的嗎﹖他不明白的一點是﹐政府是要追求政績 ﹐但是有一種政府隻能追求討好老百姓的政績﹐不能追求討好上級的政績﹐有一種政 府是喜歡追求討好上級的政績﹐但是並不是討好老百姓的政績﹐而這一點是沒法通過 翻譯向他表達的。政府都是要追求政績的﹐但是我們講的政績工程指的是地方政府為 了討好上級政績﹐實行一種損害老百姓的制度﹐我們就把它叫做政績工程。可是我們 理解的貶義詞﹐你是沒法給他翻譯的﹐為什麼呢﹖因為在法國﹐國家對農民的保護也 許確實過分﹐而且弊端不少﹐但是政府的確是在農民的要求下這樣做的﹐你可以說農 民的這些要求不合理﹐不一定說老百姓的要求就一定合理﹐老百姓也會提出不合理的 要求﹐但是你可以說農民的要求不合理﹐卻不能說他們的政府為了討好上級制造政績 而坑害農民。討好上級、制造政績、坑害農民的做法﹐即便打著造福於農民的旗號與 福利國家也應該是毫不相幹的。我們通常講福利國家是有弊病的﹐但是絕不是這種性 質的弊病﹐所謂福利國家就是一種制度安排﹐這種制度安排下﹐政府承擔了福利責任 ﹐而不是統治者有很大的權力﹐他可以搞福利﹐你就感恩﹐他不搞福利﹐你也沒辦法 ﹐不是這樣的狀態。 第二﹐正因為我剛才講得這個原因﹐福利國家中的二次分配肯定是正調節﹐而不可能 是負調節﹐盡管這種正調節的力度可能有高有低﹐什麼叫做正調節呢﹖有利於縮小貧 富差距的一種調節﹐我們把他叫做正調節﹐這是很容易理解的。假如福利政策既然是 老百姓要求於政府的﹐而不是統治者愛好的﹐就必然具有正調節的特點。老百姓中﹐ 如果窮人多﹐富人少﹐當然就會使多數決定產生的福利立法有利於窮人﹐這是沒有問 題的﹐有一些朋友會認為﹐長遠地看也許反而不利於窮人﹐我們有一些芝加哥學派的 學者就會認為﹐如果二次分配太厲害的﹐實際上最後反而坑了窮人﹐我不管這個話到 底對還是不對﹐那個話是長遠的說法﹐至少當下來講肯定是有利於窮人的。 有些人講了﹐如果我們這個國家窮人隻是少數﹐我們這個國家已經是中產社會﹐絕大 多數國民都是中產階級﹐我們制定的福利政策會不會有利於窮人呢﹖通常也是有利於 窮人的﹐這個道理羅爾斯已經講得很清楚了。即使國民已經是中產社會﹐真正的窮人 很少﹐我們假定人民是經濟人﹐並沒有強烈的慈善動機﹐但是隻要羅爾斯講得那種無 知之幕的機制還起作用﹐我們雖然並不是窮人﹐但是所有的人都不敢保証我們的一輩 子都處於強者地位﹐我們都要假設我們也許還會老的﹐也就是說弱者的地位雖然我們 現在並沒有處於這種地位﹐我們並沒有足夠的把握能夠判斷我們不會落到那種地位﹐ 我們不明白在這樣的過程當中究竟會有什麼樣的命運﹐在這種背景下人民也會傾向選 擇於有利於最弱者的安排。對這樣的邏輯﹐唯一的挑戰就是來自近年為了論証NGO或 者民間公益組織為什麼需要提出來的理論﹐針對特殊弱勢者的政策失靈理論﹐第三部 門有提供公益和救助﹐有些人就說福利國家不是能幹這個嗎﹖有些人就認為福利國家 在有些問題上是失靈的﹐所謂特殊弱勢者﹐無知之模之外的﹐我確切知道我不會淪落 到那種地步的弱勢者﹐任何人都可能會生病﹐但是假如我不去逛妓院﹐我確切知道我 不會得艾滋病﹐要實行一種特別有利於愛滋病患者的政策﹐也許我就不會讚成﹐因為 我確切知道我不會得艾滋病。 有一些弱勢群體﹐比如說患艾滋病之類的特殊的病人﹐比如特別弱小的族群﹐比如土 族人﹐隻有幾百人﹐人很少﹐投票顯然不可能是多數﹐而且一般的人不會擔心淪落為 印第安人﹐根本沒有這種可能。根本沒有辦法提出訴求的動物﹐再怎麼淪落也不會淪 落為熊貓。因此多數決定的福利國家政策﹐就可能難以對此提供足夠的保護﹐這就是 所謂福利失靈。因此﹐就需要另外有NGO或者第三部門﹐但是我前面講了﹐一般來講 ﹐這種特殊與人們無法肯定自己會不會遇到的所謂一般弱者﹐也就是老弱失業相比數 量是很小﹐這個因為並不影響福利政策制度的正調節職能。 因此民主國家的任何福利政策都會對初始分配中的貧富差距多少起到縮小的作用﹐從 數字分析的角度來講﹐二次分配之後﹐基尼系數比初始分配要小﹐區別在於有時候這 種調節是高福利﹐調節力度比較大﹐有時候這種安排是低福利﹐調節力度比較小﹐如 果調節力度很小﹐我們就說它是自由放任或者說接近於自由放任﹐但是相反的調節﹐ 理論上在民主國家是不可能的﹐實際上也是如此。 我們在這裡有一連串的數字﹐從1960年到1980年間﹐主要的民主國家二次分配前和二 次分配以後﹐家庭收入的基尼系數是有不同程度的變化﹐其中高福利的北歐這些國家 變化特別大﹐像瑞典﹐從0.39變成0.202﹐基尼系數下降了一半。芬蘭從0.46下降到 0.225﹐也下降了將近一半。西歐的法國、英國、德國這三個國家﹐就下降得少一些 ﹐下降了三分之一到四分之一。美國號稱是低福利的國家﹐有人說近乎自由放任的國 家﹐下降得就很少﹐從二次分配以前是0.34﹐二次分配以後是0.324﹐也就是說隻下 降了一點。但是沒有一個國家二次分配以後基尼系數反而上升的。 所謂的福利並不是處於民主選擇﹐而是統治者的愛好﹐負福利、負調節就或者說反調 節就絕不是不可以想象。350多年﹐晚明的黃宗羲就曾經提到過那個時候也有所為的 福利制度﹐什麼叫福利呢﹖凡是利都不希望老百姓得﹐凡是福我們都希望盡可能統治 者得﹐這就是一種以國家強制力量進行二次分配給特權者提供福利的安排。反映在數 字分析上﹐二次分配以後的基尼系數不但不降低﹐反而會升高。 其實這個現象並不是一個很奇怪的現象﹐在古代隻是因為數據缺乏﹐我們難以計算基 尼系數﹐但是這個道理是顯而易見的﹐比如我們都知道﹐以前我們的皇上我們不知道 他的工資是多少﹐一般來講皇上不領工資﹐皇上從搖籃到墳墓國家財政包下來﹐而且 三千家裡﹐萬頃林苑都是二次分配的結果﹐而且皇家之外﹐我們大家知道那時候有很 嚴重的兩極分化﹐最嚴重就是杜甫那兩句詩﹕朱門酒肉臭﹐路有凍死骨。了解中國歷 史的人都知道﹐在中國﹐什麼人能把門漆成朱色有講究的﹐不是有錢就能漆成朱色的 ﹐那是一種等級制度﹐隻有權貴和高品級的官員才有可能這樣的待遇﹐這是一種政治 待遇並不是經濟的富裕。朱門為什麼會酒肉臭﹐不是做買賣賺了錢﹐土地比較多﹐收 了比較多的地租﹐就算他們的土地比較多也不是自由買賣來的﹐其實也是二次分配的 結果。 關於這個事就有一個話題需要解釋﹐什麼叫做二次分配呢﹖馬克思曾經講過﹐市場經 濟的分配﹐以勞動產品能力和活動進行私人交換形成的分配﹐也就是說我們講得初始 分配﹐由於民間的經濟活動、交易、雇傭、借貸、租佃、繼承、遺贈、饋贈等活動﹐ 也包括勞務收入等﹐形成的這種收入我們就叫做初始分配。國家權力進行的強制分配 也就是按照馬克思的說法﹐以統治和服從關系為基礎的分配﹐這就是所謂的二次分配 。民間經濟發達的社會﹐這個定義是沒有分歧的。民間經濟不發達的狀態下又怎麼樣 呢﹖ 最近王韶光先生寫了一篇文章﹐中國計劃經濟時代是沒有二次分配的﹐隻有初始分配 ﹐而初始分配是由國家進行的﹐中國當時不需要二次分配﹐為什麼﹖因為初始分配已 經很平等了﹐所以就不需要二次分配了。這個說法王韶光先生是在為我國舊體制缺少 一種正調節機制進行辯護﹐這是完全可以理解的。但是這個說法在邏輯上我覺得會導 致非常嚴重的混亂。為什麼﹖比如說我們設想這樣一個話題﹐假如我們設想對於市場 經濟﹐存在很多初始分配一次分配的市場經濟﹐進行所謂的社會主義改造﹐我們可以 逐漸增加高稅收、高福利的比重﹐比如我們可以對市場經濟下初始分配我們增收50% 的所得稅﹐再增收80%的所得稅﹐最後我們幹脆抄家沒產變成百分之百的所得稅﹐這 個邏輯是什麼。這個邏輯是﹐假如我們對市場經濟進行社會主義改造﹐逐漸增加高稅 收、高福利的比重﹐也就是說公認為是二次分配的比重﹐在邏輯上﹐當二次分配律達 到百分之百的時候﹐這個經濟就完全國有化或者社會主義化。如果說像王韶光講得那 樣﹐完全沒有二次分配﹐隻有百分之百的初始分配﹐那就是徹底的自由放任﹐與計劃 經濟不是恰好相反嗎﹖所以﹐如果說完全的計劃經濟隻有一種分配的話﹐恰恰是隻有 二次分配﹐而不是隻有初始分配。也就是說﹐他隻有國家權力進行的那種分配﹐就沒 有初始分配﹐實際上完全的計劃經濟幾乎是沒有的﹐戰爭時代的供給制可能是完全的 ﹐任何個人可支配的機動的收入都沒有﹐但是現實中的計劃經濟其實仍然有兩層分配 體制的﹐一個是個人可支配的貨幣工資收入﹐二是等級化的福利﹐也就是住房、用車 、醫療、哺育、食物特供等形形色色的東西﹐我們把它叫做待遇﹐計劃經濟下的工資 盡管也是國家發的﹐不完全等同於民間經濟中的初始分配﹐工資是貨幣﹐消費畢竟要 通過私人交換的﹐因此仍然可以說﹐這是一種準初始分配﹐而福利待遇則是完全的二 次分配。 我們知道﹐當時這種初始分配是不平等的﹐這就是毛澤東講的有所為八級工資制﹐他 稱之為資產階級法權﹐可是誰都知道﹐那個時候更嚴重得多不平等並不是什麼八級工 資﹐而恰恰是那種二次分配。早在1978年就有人指出﹐根據官方統計的貨幣收入﹐我 們城市內部那個時候有大鍋飯﹐1978年還沒有改革。不過我這裡要講﹐即使在1978年 城裡頭也有一些沒有工作的盲流或者是純粹的家屬﹐實際上這些往往在當時的統計體 系中不反映。不管怎麼樣﹐按照當時的這個統計﹐城市裡頭的工資收入分配的基尼系 數的確是很平均﹐隻有0.164﹐農村內部的分配公分的分配就要高一點﹐是0.227﹐也 不太高﹐應該說還是很平均的﹐但是主要是由於城鄉人口的待遇不同﹐尤其是所謂14 項福利的不同。如果我們把城鄉合計﹐全中國的基尼系數就達到了0.331﹐這還是1978 年﹐號稱是最平均主義的那個時代﹐而我們知道﹐0.331是什麼樣的概念呢﹐已經超 過了我剛才講得所有發達國家二次分配以後的基尼系數﹐二次分配以前很多國家都是 比較高的﹐包括北歐國家﹐像芬蘭達到0.46﹐法國達到0.50﹐都是很高的﹐但是二次 分配之後他們都降低了﹐美國最高也不過才0.324﹐其他國家都沒有中國高﹐我這裡 講得中國僅僅是指城鄉差距﹐還沒有講城市內部的差距。 即使不講城市內部的差距﹐僅此一項再分配就比任何發達國家再分配以後的分化要更 嚴重﹐如果再考慮城市內部的負福利現象﹐像毛澤東曾經講過﹐我們國家的醫療制度 就是城市老爺衛生部﹐後來為了解決這個問題﹐搞了一個所謂赤腳醫生制度﹐這個制 度後來被左派朋友夸獎得非常厲害﹐但是這個制度到底是怎麼回事﹐我們先不講。即 使這個制度真有那麼高的效率﹐不過就是在1978年以前30年的時間內﹐也不過是僅僅 幾年的時間﹐30年時間內絕大部分是沒有合作醫療的﹐到底是怎麼回事﹐那是另外一 個問題。毛主席自己講了﹐醫療制度是城市老爺衛生部﹐後來衛生部前副部長尹大魁 先生講過一句話﹐公共醫療開支80%用在領導幹部身上﹐僅僅這一項再分配就很不得 了﹐福利特權化﹐公共扶貧為公共化可以說是一種典型的負福利。那是因為對再分配 的作用比零福利還要糟糕﹐零福利也就是說﹐初始分配形成的貧富差距沒有縮小﹐但 是至少也沒有擴大﹐負福利的特征不但沒有縮小﹐反而擴大了貧富差距﹐嚴重擴大了 以名義工資顯示的不平等﹐而民主國家福利有高低﹐但是不可能有負福利﹐他們也不 討論這個問題﹐但是專制國家如果不引入負福利的概念﹐我認為就沒法進行最基本的 分析。國外的經濟學家有一個非常嚴重的問題﹐隻要他講低福利﹐他就認為是自由國 家。隻要他認為是自由的他就認為肯定再分配力度是很低的﹐但是他往往就不可能理 解﹐有時候不那麼自由﹐再分配力度非常之高﹐但是這個分配完全是反向的﹐他們基 本上是不討論這個問題的。 改革之後有一個現象﹐由於走向市場經濟﹐民間經濟開始活躍了﹐因此初始分配的差 距開始拉大了﹐初始分配的基尼系數開始上升﹐但是二次分配的負福利性質並沒有因 此改變﹐二次分配仍然是擴大了二不是縮小了的一次分配基尼系數。 這裡有一個很具體的例子﹐我們國家原來農民是沒有福利的﹐包括最典型的是沒有醫 療保障﹐最近幾年我們開始推行新型合作醫療﹐就是所謂新農合﹐很有成效﹐覆蓋面 已經很可觀了﹐全國推行新農合﹐最領先的搞得最好的就是江蘇省﹐江蘇省新農合的 覆蓋率已經達到95%﹐據說基本上已經全覆蓋了。我最近看到他的一個材料﹐江蘇省 全省7500萬人口﹐醫療福利基本上是這樣子分配的﹐4500萬農民已經參加了新農合﹐ 新農合人均籌款額是51元/年﹐1088萬人城市那裡沒有工作的人﹐吃低保的人﹐他們 享有基本醫療保險﹐比有工作的人醫療要差一點﹐這部分的籌款率是每人120─500元 /年﹐有工作哪些人﹐城市一般工廠裡面的職工﹐總而言之是更高一檔﹐這些人享有 醫療資源每人1400萬元﹐很少一部分人享有全額公費醫療﹐這些人有14.4萬人﹐也就 是說佔江蘇省全省人口7500萬人中的千分之二。這些人融資額每年是6000元﹐也就是 說這些人中平均每個人享有是農民享有的110倍﹐但是他們的貨幣工資收入有沒有農 民的110倍呢﹖我覺得是可疑的。如果按照這個數字統計基尼系數的話﹐醫療資源分 配的基尼系數是0.84﹐已經遠遠超過收入分配的基尼系數﹐如果把二次分配加進去﹐ 收入分配的基尼系數肯定是漲一塊。我認為﹐盡管這樣子﹐我們還是應該承認﹐江蘇 省做得還是不錯的﹐至少農民得到的還不是零﹐還是得到了50幾塊錢﹐在全國來說﹐ 應該是很高的水平。 我知道另外一個數字﹐我的一位親人﹐這是很確切的﹐他是享受全額公費醫療的﹐最 近這個省開始搞了老幹部保健制度改革﹐他們花錢花得實在是太多﹐就是定額管理﹐ 每人按照級別﹐給了一個定額﹐超過了這個限度國家就不給報了﹐但是這個制度很有 意思﹐如果用不完這個錢剩余的部分可以發給你﹐給了人們節省的激勵﹐以前那些幹 部亂花錢﹐住在醫院不出來也不覺得有什麼﹐現在可以使幹部懂得節約﹐超支我要掏 ﹐如果節省下來我可以發給我﹐等於增加一筆收入。原來不知道他們要用多少錢﹐都 是實報實銷。 實行這個制度以後﹐據說效果不錯﹐使得高幹保健的支出下降了﹐實際上還是給國家 節省的錢。我的一位親人﹐這位親人也沒有多少權力﹐但是他資格特別老﹐45年參加 民族同盟的﹐以前共產黨不承認他是革命的﹐隻要不是共產黨﹐就不是革命﹐但是現 在他也成了離休幹部﹐因為45年的時候他就參加過反蔣﹐資格比較老﹐雖然沒有當過 什麼很大的官﹐實行定額制我就知道了﹐他每個月的定額是19000元﹐但是他身體很 糟糕﹐19000元基本上全部用光﹐如果他身體很好﹐就會增加一筆很可觀的收入。 我插隊的那個村子現在已經覆蓋了新農合﹐我專門問過﹐去年一年實行新農合之後﹐ 我們這個鄉的農民平均每人在新農合項下每個農民報銷了14元﹐14元和19000元相差 多少﹖工資和農民的相差絕對達不到那麼高的程度﹐而且我認為即使這樣﹐我們仍然 說應該是進步了﹐為什麼﹖因為按照我剛才講的﹐沒有實行這個制度的時候﹐他們用 得更多﹐而且在沒有實行這個制度的時候﹐農民連這十幾塊還不能報﹐完全是零﹐應 該說這還是一個進步。雖然我們現在的二次分配就是負福利色彩很濃的﹐但是比以前 負福利成分還是要下降﹐還不是在擴張的。原來農民得到的成分是零﹐現在畢竟還得 到了一些。 我現在仍然要講﹐從性質來講﹐我們仍然可以區分兩種二次分配﹐一種是先有公平的 自由競爭﹐再用民主的二次分配﹐減少競爭造成的不平均﹐把這個叫做福利國家。還 有一種﹐先是取消自由﹐再以虛幻的平進步民主的特權福利造成嚴重的等級分化﹐就 把它叫做負福利國家。一般來講負福利國家就是用強權攫貧濟富的品質﹐不公正甚於 零福利甚至自由放任﹐負福利和福利國家的區別﹐大於民主國家中自由放任與福利國 家的區別。所以在我們國家講自由放任還是福利國家﹐我覺得這根本就是偽問題﹐福 利最少的國家也不過就是零福利國家﹐零福利國家和福利國家的區別再大﹐也不會大 大負福利國家與福利國家的區別﹐負福利國家如果變成了零福利國家﹐實際上也是向 福利國家邁進了一步﹐至少不剝奪窮人﹐我不照顧窮人﹐至少我不剝奪他們了﹐在這 個意義上﹐不管怎麼樣﹐都是朝著福利國家邁進﹐因此提出降福利的口號根本沒有道 理﹐已經是負福利國家﹐還要怎麼降。要說增福利也不會和自由放任產生矛盾﹐再增 ﹐零福利差得很遠﹐零福利才是自由放任。 在轉軌過程當中特別注意負福利的問題﹐這是民主國家隻會自由放任和福利國家之間 進行辯論的經濟學家是不重視的﹐如果我們不能解決福利特權化、公共品不公共的問 題﹐單純增加公共品供應就未必有助於公正。 就住房制度而言﹐我要糾正一種說法﹐據說改革以前的住房制度是福利房制度﹐我們 現在說住房制度的改革就是要取消福利房﹐什麼是福利房呢﹖福利房制度老實說在西 方國家是普遍存在的﹐就是國家把住房保障資金撥給政府的房屋管理部門﹐由他們給 窮人蓋房子﹐以貧窮作為分配的唯一條件﹐這樣的房子叫福利房。不同的國家這個分 配標準是不一樣的﹐像瑞典那樣的高福利國家﹐隻要你不是太富﹐都可以有住房保障 ﹐在美國這樣的自由放任國家﹐就隻有很窮的人才可以享受﹐一般的低收入者是不能 享受的﹐除非你是收入在免稅線以下﹐屬於國家明確要救濟的人﹐才可以享受。但是 有一點﹐都是窮人享受的﹐隻不過是窮到什麼程度的區別而已﹐這種制度叫福利房。 不要說我們現在沒有﹐改革以前我們也是沒有的。 如果改革以前和這種制度近似的一種制度就是解放初期我們曾經有過一次﹐共產黨進 了城很多富人都逃跑了﹐或者國民黨都逃跑了﹐當時政府手裡頭控制了一批空房子﹐ 當時的政府的房管部門用空房子安置了一部分社會上的窮人﹐把他們安置在一間大房 子裡頭安置十幾家窮人﹐在有些地方做了這樣的安置。這種安置方式的確可以說有一 點福利的色彩﹐但是那是一次性的﹐以後中國再也沒有蓋過這種房子﹐大家知道﹐以 後我們中國的房管部門成為非常窮的部門﹐經費不要說蓋新房子﹐就是維修舊房子都 是遠遠不夠的。所謂社管公房﹐房管局管的直管公房普遍都是危房﹐就是北京那些所 謂破破爛爛的四合院﹐已經快垮掉的房子﹐不是各單位管的﹐由國家房管部門管的﹐ 因為國家沒有錢修﹐更不用說蓋新房。國家的住房投資幹什麼了﹖拿去給了各單位﹐ 各單位基本上是這樣子的﹐好的單位工資高、福利也高﹐住房也好﹐差的單位工資低 、福利也低﹐住房也差﹐中國當時有一個部門國家明確講不給提供住房的﹐國營企業 國家名義上提供了承擔住房的責任﹐經常不兌現﹐這是另外一個問題﹐但是國家至少 還聲稱我將來會給你解決住房。有兩種人國家聲稱不給他們解決住房的﹐城市二青系 統的工人﹐大集體的工人﹐你沒有這個待遇﹐國家不管這個住房的。第二種就是沒有 單位的人﹐包括農民﹐也包括城市裡頭沒有單位的人。尤其是農民的住房最有意思﹐ 農村的集體化一開始就明確是生產的集體化﹐1956年高級社標準章程明確說農民的財 產分成兩部分﹐一部分是生產資料﹐包括耕地、大耕畜、大農具都要入社﹐歸集體所 有。一部分是生活資料﹐其中包括住房和宅基地。集體不負責給你蓋房子﹐不搞集體 的住房福利﹐因此這部分東西不入社﹐都是私人的﹐宅基地是私人的﹐這是高級社標 準章程明確規定的﹐住房也是私人的﹐小農具等一些生活資料都是私人的。按照這個 規定﹐集體化是不解決住房問題的。一直到人民公社解體﹐1984年﹐雖然一些搞得比 較好的先進的公社比如大寨和華西村﹐到了七八十年代社裡給社員蓋了新房子﹐但是 這並不是統一的規定。中國的人民公社絕大多數一直到解體的時候﹐農民住的仍然是 他們自己蓋的房子。比如我插隊的地方﹐一直我離開的時候﹐1978年我離開的時候﹐ 農民還是各自自己蓋房子。非常奇怪的一點﹐1962年我們修訂人民公社60條的時候﹐ 莫名其妙增加一條生產隊境內一切土地包括宅基地都屬於集體財產﹐收歸集體所有。 雖然土地收歸集體所有﹐但是蓋房的責任仍然推給你﹐我不給你蓋房﹐但是你的土地 我要拿過來﹐中國有權力沒有責任表現最明顯的就是這一點。 中國單位住房制度就是典型的收入高、福利也高、收入低、福利也低﹐沒有收入就沒 有福利﹐單位內部的分房也是負福利方式﹐有權有勢的人工資高、住房也高﹐沒權沒 勢的人工資低住房也低﹐中國可以說是特權房制度﹐住房制度改革並不是什麼取消福 利房﹐而是對以前的住房特權進行變現和贖買﹐我們把特權變現給你了﹐或者用錢贖 買﹐給你一筆錢﹐把特權給取消的﹐實際上也沒有降低得了﹐實際上負福利也要﹐錢 也要﹐以前搞得住房制度改革﹐基本上是對特權的贖買﹐基本上並不是什麼針對福利 的﹐我們中國以前就是從來沒有福利房制度。以後中國如果需要建設福利房制度﹐絕 不是改革太過分了﹐我們需要緩和一點的問題﹐而是我們要搞一種以前中國從來就沒 有過的福利制度。這就是現在所講的廉租房制度﹐我們現在的廉租房制度恐怕還有一 個很漫長的過程。福利國家的福利肯定是正調節﹐不可能是負調節。 第三﹐福利國家的福利必然是公民的權力、政府的責任﹐而不可能反過來﹐變成政府 的權力﹐公民的責任。講得簡單一點﹐福利是我想要你要給我的﹐而不是你想強加於 我的。如果權利義務關系一顛倒﹐就變了﹐公民失業了﹐需要政府給他提供就業保障 ﹐那就是福利﹐政府把你抓去勞改﹐那就不是﹐布勞格群島、奧斯威新都不是福利。 如果政府給住在貧民窟的人承擔責任﹐改善住房﹐給他們蓋廉租房﹐那是福利﹐如果 政府說貧民窟是違章建築﹐我派出一大幫城管給你攆走了﹐這當然就不是福利。以前 我們對街道流浪漢和乞丐有一種政策收容遣送制度﹐這種收容遣送制度大家都知道﹐ 當然是負福利﹐不是流浪漢需要救助﹐而是他把這些人給抓起來。有些地方搞了改革 ﹐在孫志鋼事件之前﹐有些地方在先行進行流浪人員救助制度的改革﹐這個改革非常 通俗易懂﹐天津早在孫志鋼事件之前就有這個概念﹐當時的說法很簡單通俗易懂﹐想 來就來、想走就走。流浪者如果需要你救助﹐你不能不救﹐但是我如果想走了﹐你不 能把我扣在那兒給我抓起來。想來就來、想走就走是什麼意思﹐我享有被救助的權利 ﹐你有救助我的責任﹐但是你不能剝奪我的權力﹐如果變成逃都逃不及給我抓起來﹐ 而且還讓我無償勞教﹐去昌平篩沙子﹐賺夠遣送費﹐甚至養活工作人員﹐我覺得這就 是負福利了。 政府提供免費教育這是福利﹐政府把無力掏錢供孩子上學的家長抓起來﹐這就不是福 利﹐政府提供養老保險是福利﹐國家把農民束縛在土地上﹐讓他自己耕田養老﹐不許 留在城裡給國家添麻煩那就不是福利。但是在這方面我們中國人有很多的權責倒置錯 誤屢見不鮮﹐中國人非常容易權責倒置。有人就有一個說法﹐我們國家不允許農民自 己處置自己的土地﹐這是有理由的﹐因為土地是農民的保障﹐而社會保障是不能私有 化的﹐這是有一位明人再三講﹐不管怎麼駁他講﹐也不跟你講﹐還是照講不誤。這是 什麼意思呢﹖社會保障不能私有化﹐這句話應該說有一定的道理﹐但是這句話是什麼 意思呢﹖提供保障的責任不能私有化﹐也就是說所謂社會保障你如果碰到問題﹐這個 社會是不是國家另當別論﹐有的時候可能是企業和社區﹐總而言之﹐公家有責任保障 你﹐而不是自己保障你﹐這就是社會保障﹐自己保障自己﹐就把保障的責任推給你自 己﹐那就不是社會保障的。我那位朋友講的是什麼意思呢﹖當農民老的時候﹐國家不 承擔任何責任﹐讓他自己種田養老﹐國家唯一做的事情是剝奪他處置自己土地的權力 ﹐我不讓你把你的土地任意變現了﹐我就假定你有保障了﹐什麼保障﹐自己給自己幹 活﹐自己可以耕田養老了﹐我就有理由在城市裡頭既不給你蓋福利房﹐也不允許你私 搭亂建﹐因為私搭亂建會產生貧民窟﹐就給我們丟臉了﹐既沒有自己解決住房的自由 ﹐國家也不給你福利﹐必須在城裡幹到35歲就回家﹐35歲之前單身勞工住工棚﹐35歲 之後就回去﹐你反正是有一塊土地的﹐為什麼假定有一塊土地﹐因為國家已經剝奪了 你處置土地的權力﹐你是可以自己種田養活自己的。這種制度有沒有道理呢﹖我覺得 也許是有道理的﹐我們國家很多制度興許都有道理﹐這和福利風馬牛不相及﹐你把他 抓起來勞改有道理﹐不能說這是福利。道理人人會講﹐但是是什麼樣的道理﹐你得講 清楚。 我這裡要講﹐現代福利制度當然也有某些個人責任的要求﹐在社會統籌式的福利中﹐ 比如說像德國搞得那些福利﹐政府企業個人三方出資﹐在這種福利系統中﹐個人要交 的保險金就是強制性的﹐不是你想交就交﹐不想交就不交的。但是這種強制性的個人 責任毫無疑問隻能是公家責任的一種補充﹐如果國家企業都一毛不拔﹐隻是弄權強迫 你自己買單治病﹐即便這種處於好心﹐與福利也是不搭界的。比如美國福利醫療保險 隻是針對很弱勢的群體﹐一般的人是沒有福利醫療保險的﹐但是政府有一些強制行為 ﹐害怕生病沒有著落﹐要求所有的公民買最基本的醫療保險﹐美國人從來沒有說這是 福利﹐他認為他有理由這樣做﹐這和福利沒有關系。美國人講得福利保險是指聯邦財 政和州財政給老人和低收入者提供的醫療保險﹐那是屬於福利﹐我要你買的那些東西 ﹐那不是福利。 因此﹐福利國家的福利是公民的權力、政府的責任﹐而不是 反應過來政府的權力、 公民的責任﹐這三條加在一起﹐就是所謂的福利國家﹐指的是在一種憲政條件下﹐公 民要求政府為自己承擔服務責任的背景下形成的一種機制。如果我們要求政府承擔的 服務責任很大﹐我們就不能不向他讓步稍微多一點的權力。把這個叫做高福利的國家 。也有可能我們害怕政府的權力大﹐不給他們那麼多的權力﹐因此不能指望他們承擔 太大的責任﹐因此就是所謂低福利國家﹐無論如何都不可能擁有所有的權力﹐但是不 承擔任何責任﹐或者隻承擔所謂的負責任﹐所謂負福利﹐實際上以剝奪弱勢者給特權 者提供福利的責任。這樣的變革﹐我覺得和我們當代中國人追求自由的變革是一點矛 盾都沒有的。 就稅收福利而言﹐實際上很多人都指出﹐中國國家部門﹐其中包括行政部門和國有壟 斷部門﹐從GDP中切的一塊﹐實際上比世界上很多福利國家都大得多﹐我講得完全不 是賦稅﹐賦稅我們國家這些年都急劇上升﹐但是大家知道﹐除了賦稅以外﹐還有各種 各樣的行政性收費﹐有人說政府收入要佔中國GDP三分之一﹐超過所有的福利國家﹐ 但是中國人得到的福利﹐尤其是所謂的政府那的確是很少的。所以我覺得﹐現在如果 我們有一些自由主義﹐尤其是經濟自由主義的朋友﹐要求政府減稅﹐那是完全有道理 的﹐但是不應該要求政府降福利﹐在中國這樣的條件下﹐要求政府減稅和有一些左派 的朋友要求政府增加福利這並不矛盾。如果我們的一些左派朋友忙於要求擴大政府的 汲取能力﹐另外一些右派朋友忙於要求政府最好什麼福利都不做。 民主的道路從來就沒有什麼一定之規﹐從來不是事先設計的﹐假如不是想采取暴力的 手段搞革命的話﹐讓統治者覺得搞民主還是好象有必要的﹐為什麼會有必要呢﹖如果 統治者權力完全不受限制﹐責任的話沒有人追問﹐他怎麼回認為民主是有必要的﹐民 主覺得有必要肯定是他覺得﹐他行使權力礙手礙腳﹐很多權力行使不了﹐很多責任又 推卸不了﹐最後他隻好講﹐你讓我承擔的這些責任我承擔不了﹐我跟你商量商量怎麼 樣﹐我隻能給你提供這些服務﹐你就給我授予這些權力就夠了﹐這就有民主了。所以 ﹐任何一種民主﹐不管是從基層開始﹐還是從黨內民主開始﹐有些人說民主應該從黨 內民主開始﹐有些人說民主應該從最基層開始﹐但是我覺得不管從哪邊開始﹐一個最 基本的機制就是﹐民主制度應該是從兩個方面改變原來那種體制的權責不對應的狀態 ﹐權力太大﹐因此公民自由小﹐責任太小﹐因此公民的福利少。應該從這兩方面改變 這種狀態﹐一方面使得政府的責任越變越大﹐一方面使政府的權力越來越受到限制﹐ 隻有在這種情況下﹐統治者才會有一種動力和被統治者簽訂一個契約﹐責任和權力到 底應該怎麼樣結合﹖這種契約可能不是隻有一種答案﹐政府的權力和責任都大一點﹐ 也可能是政府的權力和責任都小一點﹐但是不可能隻有權力沒有責任。因此﹐我們就 可以理解很多東歐國家﹐當年團結工會在波蘭要求的是什麼﹐要求的就是福利﹐他們 很多訴求如果用市場經濟的眼光來看﹐有些人也許會覺得不是很合理﹐團結工會真正 掌權之後﹐他們強調政府要管物價﹐物價一漲﹐就抗議﹐政府為什麼不保証我們有低 物價的食品﹖後來團結工會掌權就自己把物價放開了﹐但是當時要求低物價完全是應 該的﹐作為一個自由主義者﹐哪怕是最徹底的自由主義者﹐如果在憲政國家完全可以 提倡自由放任﹐但是在統治者的權力完全不受任何制約的情況下﹐如果有人提出從搖 籃到墳墓的責任﹐統治者都應該承擔﹐我認為沒有什麼理由反駁﹐沒有什麼理由阻止 他提出這樣的要求﹐這種要求完全合理。既然權力不受制約﹐責任為什麼要受到限制 呢﹖這是很簡單的道理。如果你的責任受限制了﹐肯定是權力也得受限制﹐在同步的 背景下。不管從下面還是從上面﹐不管是從黨內民主還是開始從基層民主開始﹐如果 我們的左派能夠增加人民享受的福利﹐我們的右派能夠增加人民享受的自由﹐我們就 向憲政民主逐漸靠近。如果我們的左派在極力剝奪老百姓的自由﹐右派極力剝奪老百 姓的福利﹐我覺得我們將會離那一天越來越遠。謝謝大家﹗ 主持人﹕ 非常感謝秦老師的演講。有一句美麗的謊言說﹐為了一個美好的明天而奮鬥﹐或者說 為了什麼主義而奮鬥終身﹐這種教育聽起來是一種玩笑﹐多年來潛移默化到了我們的 心靈深處﹐所有的今天都是為了明天做準備﹐所有今天的苦難都是為了一個美好的明 天﹐所以說我們就麻木了現有的不美好、不完善﹐這就是關於福利制度的第一個判斷 ﹐福利絕對不僅僅是一張遠期支票﹐好多人把福利、土豆、面包、有樓房有電話的生 活放在這被子看不見但是必須做出犧牲的遙遠的未來﹐秦老師告訴我們福利肯定不是 一張遠期支票﹐就是現實生活中﹐永遠不會為了美好的明天而奮鬥﹐永遠為了不完美 的今天而活著﹐這是第一個判斷。 第二個判斷﹐一個非常鮮明讓人矚目的講話肯尼迪六十年代說的﹐不要問國家為你做 了什麼﹐而要問問你為國家做了什麼﹐這句話說得好多年輕人熱血﹐福德利馬在自由 主義開篇就否定了這句話﹐中國近代偉大理想家胡適﹐胡適在公開的演講﹐對著即將 畢業的孩子說﹐有人讓你犧牲個人的自由追求國家美妙前景﹐你們不要信這句話﹐為 個人爭自由就是為國家爭自由﹐首先把自己鑄造成武器﹐真實為我。胡適的演講到今 天還有意義﹐福利不是奴隸的面包。福利肯定源於某種分配﹐無論勞動成果還是幸福 的生活﹐前提必須有責任承擔自由主體在行動中才會福利可言。福利不是奴隸的面包 。 第三﹐福利不是喜怒無常的恩賜。直到今天離我們很近的國家裡﹐大家可能永遠在嘲 笑他現在的像六十年代落後﹐你們要知道一個真實人道災害在哪裡﹐這個國家2300萬 人從出生到死亡都會享受這個國家的福利﹐一定要記住﹐隻能享受到60歲﹐60歲以後 的老人被視為所有兒女的負擔﹐嚴冬到來的季節眼看成成片成片被餓死﹐但是他們的 宣傳說﹐我們的生活是由於受到敵人的迫害﹐我們的幸福是由於偉大領袖的一種恩賜 ﹐這種謊言並不陌生﹐我們經歷過這樣的時期。第三個判斷我們說﹐福利絕對不是一 種統治者握著無限權利人喜怒無常的恩賜。 第四﹐福利絕對是這個社會生活中所有人共同的幸福、共同的待遇﹐而不是少數人的 特權。一個觸目驚心的講話﹐所有的衛生資源被80%掌握權力的人享用著﹐難道這是 正常嗎﹐這是福利嗎﹐難道在衛生部的調查報告得出結論﹐關於衛生領域中國的真實 判斷﹐第四個判斷福利絕對不是一個特權﹐而是一個普遍的恩澤。後來秦老師告訴我 們他的答案﹐福利與責任相連﹐一個人的自由和責任是相連的﹐我們往往不給人自由 ﹐還要求孩子承擔太多的責任﹐包括一些所謂的1984年的國家﹐我是教主﹐你是我需 要教導的人﹐你不是自由的﹐你必須承擔很多的責任﹐你要做那個﹐你要做這個﹐秦 老師演講的意義讓我認清這個國家方方面面的問題﹐的確讓我深思僅僅盯著結果的福 利是沒有意義的﹐如果沒有一個憲政民主的制度﹐沒有一個自由的主體在前﹐所有關 於福利與自由的討論可能都是沒有意義的。 還好大家已經細心注意到了﹐今天秦老師講得很細﹐有六個主題﹐僅僅講了兩個﹐我 希望在下面的互動和探討過程當中﹐大家向秦老師發問﹐提出自己的問題﹐表達地的 見解。 提問﹕ 我有一個問題﹐我們現在不是思想開不開放的問題﹐而是既得利益的問題﹐我們大家 都知道﹐我也很想左手要福利﹐右手要自由﹐那些既得利益者怎麼才能釋放手中的權 力資本。秦老師也說到﹐和當權者說﹐沒有承擔這個責任﹐權力會不會小一點﹖我沒 覺得權力在我手上﹐我怎麼收回來﹖這樣的體制改革中路徑依賴的問題﹐怎麼才會被 打破﹖設計什麼樣的制度安排﹐讓既得利益者也達成妥協﹐他們可以接受的制度安排 。 第二個問題﹐國家對農民的圈地房改和醫改﹐公共福利出現兩極分化的問題﹐另一方 面也是我們的社會中產階層成為社會的主體﹐NGO也在推動社會的過程﹐這幾方的博 弈是怎麼樣﹖在怎樣事件尋找一個突破口﹖ 秦暉﹕ 這個事情沒有什麼萬驗靈方﹐我們不斷往前擠﹐會朝這一點進步。原來理所應當沒有 的各種各樣的待遇﹐我們都要爭取﹐不管公費意料也好﹐住房保障也好﹐廉租房也好 ﹐他們原來想當然的權力﹐把孫志鋼揍得半死的權力﹐城管把小商販沒收的權力﹐這 些東西我們都出來譴責和遏制。那些不當的權力不斷被遏制﹐原來不承擔的責任越來 越多﹐到了一定的程度﹐我想總有一天需要和被統治者討論﹐到底這個權力和責任應 該怎麼樣做。 提問﹕ 恕我無理﹐闡述民主選擇道路方面﹐您有一點自相矛盾。如何讓統治者認識民主有好 處﹐他們對責任越來越負擔不起﹐他們需要和人民商量﹐您前面也講過﹐權力結構使 得權力變成個人的喜好﹐責任履行就履行了﹐不履行也不能把我怎麼樣﹐這種情況下 ﹐怎麼和人民商量﹐這是恩賜﹐給了就給了﹐不給能怎麼樣﹖ 秦暉﹕ 你原來不要求他就恩賜﹐要求就變成該著的。你就不斷地要求﹐這個道理很簡單﹐現 在不能不承認其實我們這三十年來﹐在這兩方面還是有一些進步的﹐原來那些東西不 給你是理所當然。 提問﹕ 我黨的黨校說40年以後才會建成市場經濟和民主政治﹐這些問題40年以後再說。 秦暉﹕ 原來一分錢沒有﹐說現在隻嫩給你兩百塊錢﹐拿了兩百塊錢再要別的﹐總比一分錢不 給你要好。 反過來自由也是一樣的﹐原來把孫志鋼打死再叫喚﹐如果不打死就是理所當然的﹐後 來你就說了﹐不打死也不行﹐抓起來就不行﹐後來還說了﹐不抓起來還是不行﹐我如 果要你救濟你還必須救濟我﹐逐漸逐漸在推進。 提問﹕ 我想請您和國君搶答一個問題﹐這幾年我非常喜歡看您的文章﹐從您的文章分析來看 ﹐我們看清一些制度安排的本質﹐也看清學者爭論偽問題的性質。沒有普選﹐不受限 制的出版自由和機會自由﹐沒有自由的意見交鋒﹐任何生命就要滅絕﹐成為沒有靈魂 的生活﹐公共生活逐漸沉浸。 秦暉﹕ 這種問題很容易回答﹐這是盧森堡說的﹐不是需要我在這裡表現我有多少智慧的時候 ﹐不是在這裡賣弄我記憶力很好的時候。 提問﹕ 如果我們大家多爭取一點﹐可能得到多一點﹐前提是還沒有覺醒﹐那些東西實際上不 合理﹐我們還認為理所當然﹐這種人佔多數。 秦暉﹕ 既然沒有覺醒就要說。 提問﹕ 大多數人知道不合理﹐就朝著這兒奔﹐都是這種人﹐啟蒙式促進就沒有效果。 秦暉﹕ 你講的問題古今中外所有走向民主道路的國家都存在﹐人肯定是搭便車的愛好﹐不光 中國有劣根性的問題﹐全世界的人都一樣的。別人冒險能夠搞來一個民主﹐我也能享 受﹐我何必自己冒險呢﹖這不是哪個國家的問題。我們能夠架設一個民主如果不是徹 底完蛋的話﹐總還會有一些人走在社會的前頭。 如果因為大家不知道﹐那就肯定有效果﹐如果大家知道﹐但是又沒有膽量﹐民主啟蒙 解決不了這個問題。你剛才講的知道和知道又沒有膽量﹐知道沒有膽量﹐誰也救不了 你的﹐如果所有的人都知道了﹐又沒有膽量﹐古今對中外任何一個民族來說就是死路 一條﹐世界上沒有哪個國家劣等到那種地步。關鍵在於現在還是很多人不懂﹐既然是 不懂﹐講就是有必要的。 主持人﹕ 我們每個人反對的對象﹐我尖銳地提出來﹐每個人都是極端主義。難道所有的事情都 形成共識之後再做嗎﹐難道所有的活動都有完整的路線圖再做嗎﹖不是的﹐絕對不是 的。 提問﹕ 秦老師長處幫助我們認識社會﹐而不是幫我們改造社會。 今天很有收獲﹐第一﹐秦老師最初那個開場白﹐使我對底線學說加深了認識。另外負 福利的概念很有啟發﹐負福利的概念沒有貫徹到底。首先負福利的概念和您第一點講 的﹐為什麼說蘇聯有福利﹐福利是一種恩賜﹐我也讚同。蘇聯也有福利的時候﹐使用 的福利概念和後面講的負福利概念是不一致的﹐準確地說﹐蘇聯也有負福利﹐也不是 蘇聯也有福利﹐邏輯上還沒有做到一貫。 其次﹐既然不是純粹理論上蘇聯是福利還是負福利的問題﹐還涉及到今天的中國是福 利太多還是福利太少的問題﹐一旦引入負福利的概念﹐馬上就面臨一個問題﹐福利不 止是一個多少的問題﹐而是一個誰的福利問題﹐因為負福利是相對的概念﹐意味著國 民收入分配導致基尼系數擴大。不能說自由太多還是福利太多﹐我們要更多的自由更 多的福利﹐要更多的福利就有問題﹐我們要更多福利﹐如果福利就是經濟適用房﹐隻 有城裡﹐而且城裡還有一定購買力的人才可能買得起﹐絕大多數人是根本買不起經濟 適用房也沒有資格買經濟適用房﹐因此這個經濟適用房是一個負福利﹐所以我反對這 個東西﹐我反對福利太多﹐這是可以的。 秦暉﹕ 蘇聯的福利是負福利﹐但是負福利是可以度量的﹐比如說我剛才已經講了﹐我們現在 的醫療也是負福利﹐某個幹部每個月就可以報19000﹐農民隻能報十幾塊錢﹐如果反 映在基尼系數上就是基尼系數負值很大。你剛才講的恩賜也不是一點都沒有﹐因為本 來可以把農民的十幾塊錢都不給你﹐現在給了你十幾塊錢﹐仍然可以說這是給你的恩 賜﹐你仍然可以要求把這十幾塊錢增加到100、1000塊錢﹐增加到1000塊錢﹐仍然是 負福利﹐因為基尼系數比初次分配的基尼系數要高﹐但是還是比原來低了﹐所以要求 增加福利﹐實際上就是要使福利基尼系數從負值變成零﹐然後再變成正值﹐因為老百 姓不會要求給這些貪官污吏增加福利的﹐隻要老百姓要求增加的福利﹐肯定是他們自 己的福利。如果在民主表決的情況下﹐你剛才講的那種經濟適用房根本不可能出台﹐ 如果經濟適用房制度在一個民主國家隻有0.0001的人得利﹐能成立嗎﹖老實說這個問 題他們也知道了﹐現在我們講得住房福利已經不是經濟適用房了﹐主要是講廉租房﹐ 但是廉租房十年內二十年﹐兩億多進城農民怎麼辦﹖ 如果這個國家有能力﹐就應該解決這些人的廉租房﹐解決不了﹐很簡單﹐至少應該讓 他們有自己解決的權力。即使走到自由放任這條路﹐在負福利的背景下爭取零福利﹐ 這不也是福利的進步嗎﹖這不也是需要爭取的﹐這也可以說是福利的增加﹐從數值的 角度來講完全成立。 提問﹕ 這話是不錯的﹐更多人爭的自己集團那個階層的福利﹐實際上就是一種負福利。 秦暉﹕ 在民主條件下就不可能有這樣的條件。 提問﹕ 您講中國經濟的奇跡就是低福利﹐既得利益集團就受到影響﹐GDP就不增長了﹐就沒 法升官發財了怎麼辦。 秦暉﹕ 低福利優勢在全球范圍內﹐由於我們的低福利低自由國外惹不起工會﹐跑到中國。低 福利低自由本身並不會對經濟的成長本身有好處﹐但是在全球化的背景下就容易造成 劣幣驅逐良幣的效應。 提問﹕ 您的演講這可能是超越當下左右之爭的論述﹐左派應該如何﹐右派應該如何﹐其實都 沒有錯﹐都應該一起這樣走﹐是一個超越。但是﹐我想知道﹐現在思想界您所說的左 派和右派﹐對您這個超越有多大的接受程度﹖您打算怎麼樣建構敘事框架﹖ 秦暉﹕ 我覺得接受程度這個事情隻問耕耘不問收獲的。第一﹐這個東西不難理解﹐沒有特難 懂的東西。如果他懂了﹐他也不這樣說﹐有兩個原因﹐一是有風險﹐二是相反的做法 對他有利益。這個事情就變成人性的問題﹐而且也不光是中國﹐所有的國家都是這樣 子。隻要我們還對這個社會和民族和國家有一點希望﹐我們都相信絕不止是這樣子。 的確有這個問題﹐現在有一些人真是不懂﹐不懂的原因﹐除了我們中國一些人在那裡 亂講以外﹐我覺得洋人也在那裡亂講﹐我們在座有幾位外國朋友﹐我不知道他同意不 同意﹐現在洋人的確也是這樣子﹐尤其是經濟學界﹐我早就說﹐國際經濟學界就有這 樣的現象。左派夸獎中國低自由﹐右派夸獎中國低福利﹐左派說中國經濟搞得好﹐就 是因為沒有那麼自由﹐不像美國那樣自由放任﹐國家管得牢牢﹐右派就說中國搞得好 就是因為政府不管老百姓死活﹐所以老百姓玩了命在那裡拼命掙紮﹐所以經濟就上來 了﹐西方國家老百姓管得好好的﹐就好吃懶做﹐不求上進﹐西方的左派右派都這樣講 ﹐很重要的原因﹐他們的確不能理解既沒有自由也沒有福利的狀態﹐對他們來講﹐凡 是低福利國家都是高自由國家﹐反過來講凡是低自由國家也都是高福利國家﹐從來沒 有兩者都低的。 我曾經問過一個朋友﹐所有的國民的確是這樣子﹐但是你們有一部分國民很可能是既 低福利又低自由﹐你們國家那些偷渡客﹐你們那些非法入境者和非法打工者﹐你想一 想他們是不是又是既低福利又低自由﹐低福利﹐這個國家公民享受的福利他們都不享 受﹐他們也低自由﹐隨時有可能被警察逮起來﹐隨時有可能被收容遣返。我就問他﹐ 西方國家不管是美國還是瑞典﹐有一條都是一樣的﹐所有的國家不允許企業用這些非 法勞工經營生產﹐為什麼﹖用這些人生產沒有人能和你競爭的﹐既沒有自由又沒有福 利的人進行生產﹐誰可以和你競爭﹐他們不允許用這種人進行生產。在全球化的背景 中﹐可以不在他們那裡﹐整個中國幾乎都處在這樣的狀態﹐既沒有自由又沒有福利的 狀態﹐就相當於用這種制度進行競爭﹐不管是福利制度還是自由制度當然都競爭不過 。我們也應該理解﹐經濟學界有一定的學術的背景﹐中國的經濟高增長都希望用中國 經濟的高增長為他們的理論做根據﹐所以那些凱恩斯主義者看到中國高增長他們肯定 就說﹐那就是因為中國沒有搞自由放任﹐政府管制得好才這樣子。反過來講右派經濟 學家新自由主義經濟學家也是這樣子的﹐他們看到中國經濟高增長﹐而且他們也看到 中國的確福利也很低﹐他們當然會說中國經濟高增長就是因為福利低﹐耐斯彼特就說 隻有中國國家不管他們的死活﹐中國的經濟信心向上﹐認為美國和日本都社會主義化 了。 提問﹕ 關於國家權力和責任和我們國家意識形態內在沖突有關系﹐第二點啟蒙和行動關系。 國家權力和責任您在談這個問題的時候﹐很大程度上在憲政背景下談權力和責任﹐感 覺很有道理﹐在我們國家的背景下﹐我們存在國家意識形態內在的沖突﹐一種理論就 認為國家是打江山坐江山的理論﹐人民是子民﹐我佔領了﹐他們就為我服務﹐我給他 福利就是恩賜。第二﹐人民當家作主意識形態﹐到今天兩種意識形態還在沖突。 第二﹐關於啟蒙和行動的問題﹐兩種情況都存在﹐第一很多人不知道﹐第二有不少知 道了﹐還沒有一個臨界點在同一時刻站起來﹐啟蒙是重要的﹐因為很多人還不知道﹐ 行動也是重要的﹐行動需要樹立起來站起來的榜樣﹐不斷樹立榜樣﹐讓人民相信站起 來能夠生活得更好﹐直到有一天﹐整個社會所有人都站起來﹐免於恐懼站起來﹐現代 的政治文明才可以站起來。 秦暉﹕ 我覺得統治者都希望權力最大、責任最小﹐這恐怕不是什麼意識形態﹐這恐怕就是人 性比較糟糕的一面﹐任何統治者都是這樣子的﹐包括美國統治者也是這樣子﹐隻不過 既有的制度約束﹐使他權力無法擴張﹐責任無法推卸。 隻要大家懂得這個道理﹐隻要大家朝著這兩個方向努力﹐講得簡單一點﹐我在一篇文 章中提到﹕為自由而獻權﹐為福利而問責。隻要你不停對他問責﹐不停對他獻權﹐至 於他持什麼樣的意識形態﹐這並不重要﹐我相信索緒爾所講的任意原則﹐意識形態怎 麼解釋都可以﹐有些東西不是你想做就做的﹐有些東西不是你想不做就不做的﹐如果 這兩個方面都知道了﹐或者迫使他不能不知道﹐哪怕那個時候還是一個左派﹐也已經 變成社會黨了﹐如果那個時候他變成右派﹐反正他和現在不一樣了。 主持人﹕ 剛才聽眾提了一個意見﹐源於我的極度自由放任主義。提問題﹐簡潔提問題。為什麼 我加一下感想﹐我也做過學生﹐我加上問題和感想都可以談﹐一定要特別簡潔﹐限時 ﹐3分鐘。 提問﹕ 第一﹐您認為人民如果要說起來的話﹐不能一個個起來﹐也不是一下子圈起來﹐而是 一群一群一組一組起來。 第二﹐如果真正開放社群或者共同體自生發展﹐不是達到這個成果的話﹐這個社會不 能達成共識﹐在這種情況下﹐政府所謂的改革所謂的行政體制進步都會向東方式的暴 政推進﹖ 第三﹐言論自由和開放黨性自由結社是不可繞過去的﹖ 秦暉﹕ 包括中國的改革都是先有時是﹐後在追加承認的。包括聯產承包﹐不都是這個樣子嗎 ﹖現在有些人說私有化違憲﹐就連聯產承包都違憲﹐有了事實了﹐法律層面才承認。 人民群眾起來不是所有的人都跑到街上﹐所有人都能夠維持自己的權利﹐比如說業主 要求維護業主的權利﹐農民要求維護農民的權利﹐拖欠農民工的工資不許可﹐在城裡 打工﹐作為農民工應該在城裡住下去﹐道理很簡單﹐可以從兩個方面滿足﹐要麼讓我 自己想辦法﹐要麼你給我想辦法﹐給我提供福利房﹐或者讓我蓋簡陋的房﹐不能派出 一幫城管﹐把我一頓爆打﹐或者把我的房子是違章建築拆了﹐學校不達標就給拆了﹐ 攤販影響市容給沒收了。這個東西和大家的切身利益都是確實相關的﹐如果每個人都 從自己做起的話﹐實際上我們國家就在朝這個方向發展。而且這個事情實際上並不是 太悲觀﹐這些年來﹐雖然我們面臨非常多的問題﹐而且面對外部世界﹐自由和福利都 非常低﹐而且確實以這個為優勢﹐成為經濟發展很重要的因素。如果縱向比較的話﹐ 還是應該這些年來我們的自由和福利其實還是有提高的﹐縱向和橫向比較還是有區別 的﹐在朝著這兩個方向繼續發展﹐我覺得也完全是可能的。 提問﹕ 很好解釋一下零福利的概念﹐自由和福利邊界沒有推到想要的臨界點的時候﹐怎樣實 現您所說的零福利。前段時間上還有一個政協委員提﹐政府增收這麼多的稅收﹐不能 監控他們怎麼花﹐不如每個人花一千塊錢﹐或者把增收的稅收填補全國的社保虧空。 秦暉﹕ 假如一個福利隻是特權者享有﹐一般人的大眾都沒有﹐顯然就是負福利。要把他朝好 的方向演進有兩個辦法﹐一個辦法幹脆取消一切福利﹐讓所有的人都自生自滅﹐這當 然是零福利﹐但是這樣做有一個很大的問題﹐一個社會不可能一點保障系數都沒有﹐ 向零福利轉移或者向真正的福利轉移﹐還是從兩個方向努力。一個方向是特權式的福 利越來越壓縮﹐不準他們享受那麼多的福利﹐二是老百姓應該享有的﹐真正弱勢群體 的福利﹐我們應該越來越強烈的爭取﹐就像江蘇那種狀態﹐如果按照我剛才講的江蘇 的確很差﹐我還是認為﹐江蘇還是進了一步﹖為什麼﹖老百姓和原來一點都沒有﹐原 來負福利的基尼系數是-1﹐現在至少已經變成-0.8﹐還是少了一點﹐我們設想如果我 們進一步呼吁﹐農民享有的福利進一步提高﹐官僚享有的福利進一步降低﹐這個負值 的基尼系數會越變越小﹐最後小到福利分配的基尼系數為零的情況下﹐就等於是零福 利﹐這個福利相當於所有的人都同等享有了這個東西﹐對貧富分化既沒有擴大也沒有 降低。美國的福利隻補窮人﹐不補富人﹐我們前幾年隻補權貴﹐不補窮人。不可能一 下子做到隻補窮人不補權貴﹐至少是補權貴的那部分越來越抗議得厲害﹐不能再這樣 補了﹐補窮人那部分越來越爭取高起來﹐從理論上來講逐漸向零靠近了﹐福利負分配 的比重越來越低﹐這裡就涉及到追求零福利、自由放任﹐恰恰在中國的背景下﹐這兩 者是結合在一起的。如果從福利反調節逐漸取消﹐逐漸變成既沒有反調節也沒有正調 節的角度來講﹐的確趨向於零福利或者自由放任﹐如果對窮人享受的福利來講﹐的確 是在不斷地增加﹐窮人原來一點沒有﹐現在有了。機制上是主張福利國家的左派和主 張自由放任的右派其實不必對立起來﹐已經到了那一點就已經對立了﹐比如說到了美 國的這種局面﹐美國原來權貴沒有了﹐窮人有的﹐作為自由放任來講﹐我認為窮人太 多了﹐左派肯定就不幹﹐肯定會產生一種碰撞﹐中國離這一步還遠得很。 提問﹕ 袁世凱和樑啟超在政治投身學術﹐抱著同一個理由﹐國民的訓練部夠﹐民主對國民是 不適合的。 八十年代韓國和台灣走向民主道路﹐韓國有一個學生運動﹐台灣有一個美麗島事件﹐ 對韓國和台灣的民主道路產生很大的影響﹐這一點對我們當代有什麼思考﹖從歷史的 角度來講﹐當代國民隊民主的訓練是不是適合﹖如果有一天我們胡主席說﹐從明天開 始我們民主了﹐會不會天下大亂。 秦暉﹕ 用我的一句話來講﹐民主道理很簡單﹐程序很復雜。所謂道理很簡單﹐用不著什麼老 百姓都大學畢業才能知道﹐哪一個歐美國家在剛搞民主的時候﹐大部分的人也都是文 盲﹐不見得比現在的中國要強多少。但是所謂程序很復雜﹐民主運作的確需要相當長 的調試過程﹐因此我覺得所謂的民主老實說主要不是老百姓民智未開﹐實行過程當中 的確一系列的調整﹐調整會不會導致天下大亂﹐任何國家有可能在民主化過程當中搞 得天下大亂﹐中國當然也不例外。我們也不能說有什麼辦法使它不會避免這種陷井﹐ 也不能說有什麼樣的本身使它一定會這樣子﹐如果說規律的話有一點﹐民主化以前的 不公平和怨恨﹐如果積累得越多﹐民主化的過程中失控可能越大。與其說民智開不開 ﹐還不如說在民主化之前﹐我們能不能在剛才講的兩個方向上﹐使得統治者不至於太 濫用權力﹐不至於太不負責任﹐如果在民主化之前﹐比如波蘭就是這樣子﹐在民主化 之前承擔的責任夠大的﹐降福利降不下來﹐一降老百姓想上街﹐不得不被起來﹐讓權 很痛快﹐實在背不動了﹐最後的結果我背不了﹐你來背吧﹐最後的結果就這樣子。這 也是很簡單的﹐你來背吧﹐團結工會就說﹐我可以不背﹐我為什麼可以不背﹐我不背 老百姓認﹐你不背老百姓不認﹐道理就這麼簡單﹐我和老百姓是一個契約﹐你和老百 姓之間沒有契約的﹐問題就簡單了。當時的波蘭的統治者還是專制﹐但是已經不是很 專制了﹐很多權力不能濫用的。在這樣的過程當中﹐民主化的過程就可以比較順利。 啟迪民智這當然是要講的﹐很多糊塗不是老百姓原來就糊塗﹐而是很多人講了一些似 是而非的道理﹐把老百姓搞糊塗了。包括西方經濟學家都在把中國人搞糊塗了﹐一些 人講中國搞低福利就是好﹐一些人說中國搞低自由就是好﹐他們這麼亂講﹐中國的老 百姓誰不知道我們的福利也低自由也低﹐從我們的切身體會感受得到﹐哪些人都是大 學者﹐我們真也覺得我們的福利是不是太多﹖我們的自由是不是太多﹖我講得道理不 是在於老百姓原來很笨﹐我把大家給弄聰明了﹐不是這樣子﹐我認為很多人把老百姓 往笨裡面引﹐我有一種沖動﹐把歪理不再那麼蔓延。 提問﹕ 秦暉作為一名歷史學家有的發現﹐國家福利主義高度警惕﹐福利的追求恐怕不完全是 政府的責任﹐第三部門起得作用有很高的期望。 秦暉﹕ 關於這個問題﹐社會各界不可能有一致的判斷﹐很多人就覺得政府應該管我﹐比較強 的人就認為不該管﹐認為政府應該管的這些人不斷要求政府管他們﹐認為政府不該管 他們的人拼命限制政府的權力﹐到了最後政府就會不耐煩了﹐你到底要我們幹什麼﹐ 你們先討論清楚再說﹐於是左派和右派就有真問題產生了﹐最終談出一個結果﹐我們 就照你們的辦。 政府就像一個僕人﹐一個社會有一個兩口子﹐一個很左的老公和很右的老婆﹐僕人要 上街買菜﹐左公我多給他一點錢讓他多買一點菜﹐右婆就說給他錢不好﹐給他少少的 錢﹐不要買那麼多的菜﹐他也不會買菜﹐買來的菜不合我們的胃口。政府怎麼辦呢﹖ 這個政府很簡單﹐你們先吵出一個結果﹐你們最終吵出一個結果﹐實際上就是投票﹐ 最終決定給我多少錢﹐我就買多少菜﹐在這種情況下﹐左公右婆的爭論完全是真問題 。 我們的政府不是僕人而是主人﹐政府是一個大地主﹐用了左的佃戶﹐用了右的長工﹐ 政府就有兩種動機﹐一種動機是千方百計克扣長工的伙食﹐另外一種動機千方百計增 加佃戶的地租﹐擴大對佃戶的汲取能力﹐對長工實行低福利政策﹐吃一點草根樹皮就 行了﹐不需要給你吃太多的東西。在這種情況下﹐長工和佃戶應該怎麼辦呢﹖最簡單 的辦法是長工要求更高的福利﹐佃戶要求更低的地租或者說低稅收。現在我們有一些 人鼓勵長工和佃戶在那裡較勁﹐長工就說﹐這個佃戶憑什麼要那麼低的地租﹐東家就 是應該把地租提得高高的﹐佃戶就說﹐長工憑什麼吃那麼好﹐主人用不著管你﹐高福 利把你養懶了﹐長工應該吃草根和樹皮﹐他們在那裡吵架﹐這個主人還不笑死了﹐不 要以為我們現在都變成左公右婆﹐我們現在還處在左工右佃的狀態。 提問﹕ 您剛才說意識形態不重要﹐一個人精神分裂怎麼辦﹖ 秦暉﹕ 意識形態不是不重要﹐意識形態按照索緒爾的說法可以任意解釋的﹐怎麼解釋呢﹐取 決於不同的利益集團之間的博弈。意識形態可以做毛澤東的解釋﹐但是現在已經不太 能夠這樣解釋了﹐不是因為從文字上不能做這樣的解釋﹐而是因為現在的利益結構已 經使他不可能那樣解釋了。隻要獻權和問責這兩個事業取得進展的話﹐持什麼樣的意 識形態並不是很重要。 提問﹕ 我對您講的零福利的概念我做了一點美好的聯想﹐福利到零的時候﹐窮人和富人在福 利面前人人平等﹐窮人就可以按需分配﹐和共產主義比較相近﹐您講的零福利和共產 主義有什麼不同﹐零福利到的時候﹐共產主義就實現了﹖ 秦暉﹕ 如果是那樣子的話﹐美國就接近共產主義﹐瑞典反而不是了。 提問﹕ 封建社會的時候﹐所有的東西都是皇帝的﹐在學歷史的時候會發現﹐事實上並不是如 此。 秦暉﹕ 很多人都認為歷史上的皇帝很仁慈﹐我要講的隻是一種邏輯分析﹐也就是說當一個統 治者的權力不受制約的情況下﹐是不會承擔責任的。是不是不受制約﹖你當然可以論 証他其實是受到制約的﹐很可能就變成了一個程度的問題。是受制約的﹐不可能像民 主國家那樣受制約﹐這是毫無疑問的。至於程度到底應該怎麼度量﹐這就是太細的問 題﹐我們就不適合於在這種環境下去談﹐這種度量很可能不同的人得出不同的結論。 以前警察可以把孫志鋼抓起來打死﹐後來大家囔囔他就不行了﹐這個東西就是靠大家 。 主持人﹕ 感謝秦暉老師講得這麼多。事實上多年來大家不知道一個基本的事件﹐但是一位滿腦 肥腸的領導者曾經回答法國記者提問的時候﹐問這個國家假設要實行憲政民主制度的 話﹐他突然出了一個非常怪誕的說法﹐如果說中國人真的實行憲政或者民主的話﹐他 就吃不上飯了。我不知道這個邏輯從哪裡來﹐可以有一個對比﹐就像今天演講的對比 ﹐通過大家的提問﹐這也是我自己的思索﹐可能不太成熟﹐今天更多探討了福利﹐前 提希望有更多的自由﹐實際上有兩個人的話應該警惕﹐第一是哈恩科﹐古典的自由大 師曾經說過一句話讓﹐古往今來真正熱愛自由的人士極為罕見的﹐我把目光對準你和 我們自己﹐為什麼這麼說﹐這個答案不能了解的話﹐弗洛姆的書《逃避自由》﹐為什 麼真正熱愛自由﹐大部分人是搭便車﹐等著學者給答案﹐等著別人起來維權﹐本無可 厚非﹐自由赤裸裸意味著責任﹐事實上一個真正的生活狀態真的不是這樣子的﹐大部 分人喜歡被奴役跟著走﹐搭便車﹐真正敢於承擔﹐敢於奮鬥的﹐敢於以自己知識的誠 實和行動的勇氣行進的人是真正的自由人﹐而這樣的人是極為罕見的﹐大部分人不是 這樣子的。談福利之前﹐首先反思自己﹐我們自己是真正熱愛自由嗎﹐好多人是偽自 由主義者﹐在生活意義上無可厚非﹐作為真正有理念和行動力的人﹐真正想在這個時 代有一些想法的人﹐我認為把真正自由深深紮根於內心的深處﹐承擔責任﹐沒有責任 的自由太多了﹐真正熱愛自由的人必然承擔責任﹐否則自由是不可能的。今天的演講 好在這裡﹐不期望有一個最後的答案﹐不可能有終極的答案﹐秦老師給我們非常好的 啟示﹐再次用掌聲感謝他。 --

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