作者Misterpine (X)
看板NCCU
標題Re: [聊天] 破壞公物
時間Sun Mar 2 15:28:28 2014
http://ppt.cc/-zZp 什麼是公民不服從
http://ppt.cc/eYTA 暴力的條件
首先請參閱這兩篇文章。我就不節錄內文了。
※ 引述《Ilsey (空無)》之銘言：
: 我想要討論的是在圖書館的蔣公銅像上噴漆的這件事。
: 從目前留言回覆的狀況看來，彷彿有很多學生是為此振奮的、感到正義的？
: 我想知道，從什麼時候開始，破壞公物的行為竟然要眾人「思考背後的涵義」？
: 破壞公物就是不對的，就是危害大多數人權益的行為，不是嗎？
是的，破壞公物是「不對的」，
這個不對來自它違法，或者像原po說的造成公共利益的損害。
我認為原po對秩序的想像很素樸，所以才會主張只要______就是不對。
通常看到這種句型可以推測原po將手段放置於理念之前，
即使理念再怎麼對，只要手段違法(破壞公物)就是不對(抗議失去正當性)。
我認為這是一種「乖寶寶邏輯」。
我想說的是，依照上面兩篇文章談論非暴力抗爭與公民不服從的概念，
我會說抗議這件事情本身並不一定要合法才行。
換句話說，抗議行動本質上就是在破壞日常秩序，就是要透過讓大家造成不便
以引起關注與討論。在銅像噴漆這裡而言，依照PNN新聞內容的說法，
噴漆者就是要讓大家關注228，他們應該不是要求撤掉銅像或是向政府請願。
他們要做的就是讓政大師生關心這件事情。而的確他們也做到了。
關於噴漆造成什麼樣的公共利益損害，原po並沒有辦法指出，而僅僅只說：
「破壞公物就是損害公共利益。」這句話看似有理但實則空泛，
你所謂的公共利益損害是什麼？是油漆很臭？還是你看了覺得很醜？
即使油漆很臭，但在非暴力抗爭的前提下，這些都是可以忍受的外部成本。
我並沒有說破壞公物是對的。我說的是，非暴力抗爭是可以被接受的。
: 該不會有人要說，大多數人都希望它不存在於校園吧？
: 就算是，那也要等投票決定遷移或留置之後再說吧！
: 偷偷摸摸噴漆，是二十一世紀人表達意見的方式嗎？很值得驕傲？
: 我記得早上看到FB有同學說什麼「表達意見有時候就是要循體制外的方式」，
: 今天遷不遷移一個銅像的問題，已經方法用盡，必須「循體制外方式」才能解決嗎？
: 你真的對銅像（和背後的意義）不滿，可以發起靜坐抗議、絕食、拉白布條、
: 剃光頭、發送文宣、著書著文投報、吸引記者和大眾的話題和關注等等，
: 可以想出十數種正當表達不滿、表達意見、尋求解決的方式，都比「噴漆」好。
這裡我覺得只是抗議者的策略考量。你舉的都是和平的方式沒錯，但大概不太有人鳥你。
甚至會覺得很怪。噴漆我覺得很類似於文化干擾的行為。
我說過了，抗議就是要造成不便，逼得那些對公共事務冷感的人面對議題。
選擇一個手段不光是考量有沒有其他替代手段，也是考量到有沒有用。
同樣的，考量到所造成的損害極小，我不會認為噴漆是不好的方式。
: 就算背後想表達的內容是對的，也不代表可以破壞公物，也不代表可以在任何不屬於
: 你個人的建築、物品上噴漆！這就是該譴責的，怎麼會有那麼多表達快意的回響？
: 這是個民主的時代，任憑誰都可以對歷史的表述、對學校、政府、長官表達不滿，
: 但請用民主的方式，請尊重其他人，請不要影響公共範圍。 有這麼難懂嗎？
抗議是無法不影響公共範圍的。你的所謂民主的方式，其實想講的是不違法吧？
但抗議的合法性是不足以論斷它的正當性的。非暴力抗爭是很民主的方式阿~
至於尊重其他人？我認為這單純只是你不想被影響到。
: 再說，我覺得噴漆根本不是想「解決問題」，只是發洩不滿而已。
: 那就更差勁了：把個人或是部分群體的不滿，以破壞公物的方式表達出來，
: 讓學校、讓其他同學一併負擔清潔費，造成進出圖書館的人的不愉快。
清潔費如果不是額外付的，就沒有問題，因為我們繳的學費裡頭已經負擔了這筆錢。
: 希望這不會被算是政治文，提出一點個人想法而已。
討論事情不能抽離脈絡來談。
原po的文章回應中提到的要是對學校不滿就可以噴漆那些舉例，我認為是滑坡的推論。
你要談手段，再怎麼談都會覺得噴漆是錯的。
我當然不會認同如果你只是不滿學校行政效率不彰還是怎樣，就去行大前噴漆。
因為那很明顯就只是發洩不滿。在人家家門口前噴，更是侵害私人財產。
你要專就手段而言，我想只能case by case談怎樣可以怎樣不行。
銅像噴漆是很明確的政治行動，他要標示的就是個威權遺緒。這是富含象徵意義的。
我的確認為，考慮到效果與損害大小的比例，
以非暴力抗爭的方式「破壞公物」，
它的確違法，它的確破壞，但這是可以被接受的。
最後我想扯遠一點談一下乖寶寶邏輯。
如果原po認為抗議一旦影響到其他人就失去正當性的話，
那麼天底下就不存在抗議行為了，通通都是亂搞。
如果希望「抗議能夠清新健康理性和平，不要影響我的日常生活」的這種想法，
其實還蠻像是在搭便車的。因為你不願意承擔抗議的成本，且無論你願不願意，
你都能享受到抗議的成果。我認為這種乖寶寶邏輯對於公共事務討論是有害的，
社會秩序沒有那麼靜態，一點小小的失序也沒有不好。
除非原po認為銅像噴漆不是非暴力抗爭，或者不認同非暴力抗爭，
否則我不認為這場損害極小的抗議方式有哪裡過份。
只要________就是不對。這種手段先行、去脈絡化，且對社會秩序素樸的想法，
我認為是非常天真的。在非暴力抗爭中，違法並不必然蘊含著不道德。
我言盡於此，希望可以讓大家多多思考。如有高手可以進一步補充那就更好了。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.157.225
1F：推 NYYfan:推 03/02 15:50
2F：→ gn02137202:基本上我覺得如果沒有造成實際損害的話根本無法引起公 03/02 15:51
3F：→ gn02137202:共討論 所以不該避談清潔費的問題 03/02 15:52
4F：→ gn02137202:像這次校方冷處理 某個程度上就是不跟你爭把你收編 03/02 15:52
5F：→ gn02137202:看似爭取到話題 但實際上校方不理你的態度可以證明他 03/02 15:53
6F：→ gn02137202:的優勢仍存 03/02 15:53
7F：→ m13579:其實我覺得就算不用噴漆也是可以引起注意 像上次的白布條 03/02 15:53
8F：→ m13579:畢竟噴漆這種行為大多人不喜歡 會讓原本的目的受損 03/02 15:55
9F：→ m13579:有很多方式可以表達意見 但是方式不被喜歡可能就打折了 03/02 15:56
10F：推 Jasonsung:噴漆已經很給老蔣面子了，嘖嘖 03/02 15:56
11F：→ m13579:如果找一堆正妹舉白布條抗議可能效果還更好也不一定 03/02 15:57
12F：推 wen7706:推 03/02 16:01
13F：→ Misterpine:掛布條、掛狗牌一下子就拿掉了阿~ 噴漆還得花時間清 03/02 16:11
14F：→ Misterpine:就訊息曝光時間而言 噴漆不是更有用的方式嗎? 03/02 16:11
15F：推 minshechiang:找正妹舉白布條記者的重點會變成"正妹"吧... 03/02 16:12
16F：推 MikaJ:推這篇，原文真的很科科，假道學 03/02 16:13
17F：推 gn02137202:「有更好的手段你怎麼不用」 這種說法並沒有正面否定原 03/02 16:13
18F：→ gn02137202:手段 況且每種手段都有其優劣 放正妹也會有性別的問題 03/02 16:13
19F：→ gn02137202:舉白布條說不定還被人嫌不夠有話題 各有優缺點 選啥就 03/02 16:14
20F：→ gn02137202:看當事人 況且可以激起討論本身(有人覺得這樣很扯OR很 03/02 16:15
21F：→ gn02137202:白目) 我想去針對手段做什麼"建議" 就不太必要了 03/02 16:16
22F：推 ErrethAkbe:推 03/02 16:25
23F：推 annisat:推~ 而且w板主的推文有說 是有用過別的手段的 03/02 16:43
24F：推 eric308515:帥 03/02 16:49
25F：推 likeit:推 03/02 17:10
26F：推 cj6xu6des:推 03/02 18:08
27F：噓 jason7881788:這世界上阻礙社會進步的人就是學生，政客，老人，什 03/02 18:14
28F：→ jason7881788:麼事情只要扣上公平正義就可以為所欲為，為反對而反 03/02 18:14
29F：→ jason7881788:對，老人因為保守，政客為了作秀，學生就這樣被這些 03/02 18:14
30F：→ jason7881788:人牽著鼻子走，還合理化這些行為，這是何等可悲的事 03/02 18:14
31F：→ jason7881788:情，卻永遠無法停止 03/02 18:14
32F：推 tentaikanso:推 03/02 18:15
33F：推 ben3683:樓樓上這種犬儒心態真的令人不敢苟同 03/02 18:19
34F：推 darkagesgaga:推這篇 03/02 18:24
35F：噓 chipretender:樓樓上 我倒是覺得阻礙這社會進步的就是像你這種人呢 03/02 18:30
36F：推 chipretender:補推 然後我講的是JASONXXXXXXX 03/02 18:32
37F：→ chipretender:甚麼事都不願意付出 坐享其成 還要以一副超然的姿態 03/02 18:33
38F：→ chipretender:批判那些真正行動的人 不做不錯 這種心態怎會進步?QQ 03/02 18:33
39F：推 Vemperor:立場對了，快推喔！！！ 03/02 18:36
40F：推 sweet921002:真的推! 03/02 18:49
41F：→ davidwu0123:推 03/02 18:53
42F：推 tran628: 03/02 18:54
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45F：推 LoveyouLin:推薦這篇文章 03/02 20:15
46F：推 skylikewater:jason大自以為清醒 結果看不到問題 也提不出解答 03/02 20:18
47F：推 johnson02020:推這篇文章 03/03 00:30
48F：推 cashliu:比較認同白布條靜坐之類的方式，或許也較可合乎比例性吧 03/03 10:09
49F：→ lovesthenry:推你啊。是說「素樸」好婉轉啊，事實上就是膚淺，都已 03/03 10:22
50F：→ lovesthenry:經讀到大學了，觀點也應該有點含金量吧，人家因為政治 03/03 10:23
51F：→ lovesthenry:符號而抗議，你還在那邊「不能破壞公物」，基本上就是 03/03 10:23
52F：→ lovesthenry:顯而易見的層次差異，一個登上火星了一個還在已知用火 03/03 10:24
53F：推 onaconflict:講得好 03/03 11:59
54F：推 adelaide:只好推樓上loves大! 03/03 16:20
55F：推 lo60408200:抗議如果沒造成衝擊效果是非常有限的 03/03 23:10