作者Okak (Okak)
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標題Re: [提問] 我們有沒有自行研發MBT的本錢?
時間Fri Dec 12 01:01:42 2014
※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: ※ 引述《Okak (Okak)》之銘言：
: : 不需要，最新的105mm已經很夠用了
: : → fantasyhorse: 50~100億要研發坦克? 從哪來的自信阿XD 12/11 20:35
: : 噓 leptoneta : 2000m擋下125穿甲彈? 開什麼玩笑阿 12/11 20:42
: : 40噸差不多就是早期型T80的重量，已經是主戰車級的了
: 所以早期型T80能擋下125mm穿甲彈？？？
2000M外，早期型的125MM的APFSDS可以。比較新的彈種當然擋不下來，不過
早期型的T80裝甲本來品質就不好
: : → t72312 : 如果做出來性能不如人又要被說花大錢買垃圾 12/11 20:47
: : 推 t72312 : 2000m...... 你少打個零吧 12/11 20:49
: : → shisa : 擋?! 不如考慮閃還比較實際. 12/11 21:29
: : → shisa : 我建議用高機動閃避，看到發射火光再發動閃還來的急 12/11 21:30
: : → shisa : 火力就用穿甲力超高的57mm神針，不小心造多了還能 12/11 21:30
: : → shisa : 反攻大陸呢! 12/11 21:30
: : → kuma660224 : 結果你搞出M8輕戰車，CP值贏不了二手M1 12/11 21:57
: : 二手M1是很花錢的。光是翻修可能就要400萬鎂（你不翻修就等著斷料），那還
: : 沒算進改裝成柴油車以免油料費超支和未來的後勤成本
: : → kuma660224 : M1二手最貴也沒比產量稀少，規格獨有的新戰車貴 12/11 22:26
: : → kuma660224 : 日本10式就是輕但量少，結果造價近千萬美元。 12/11 22:29
: : → Hfy0920 : 原來同等重量可以代表有同等防護力 12/11 22:31
: : 日本10式的防護力可是250m外120mm滑膛炮打不穿的好嗎？那完全是不同等級的東西
: : 125mm炮的穿甲力其實比120mm滑膛炮低，因為它的填彈機制的限制，所以要做出
: : 2000m外125mm炮打不穿正面裝甲的40噸戰車絕對是有可能的
: 日式坦克的防護力一直是個謎，
: 你講的大多是左岸拿ㄧ些模糊的資料坐加上腦補的推論，
: 例如你講的『10式的防護力可是250m外120mm滑膛炮打不穿』，
: 其實日本用的減量彈，主要是做裝甲的耐彈性...
: (裝甲就算打不穿，多打幾發結構也有可能受損產生裂縫，耐彈性就是結構強度指標)
: 為了方便實驗，採用250m的距離，並且把火藥量減少以模擬長距離射擊
: 但是是模擬多少距離？？？
: 日本人沒講，但是絕對不是250m就能擋下120mm砲...
沒有，那是防衛省自己測試的，而且特地用減裝彈測試沒有意義，因為減裝彈
近距離的彈道特性和正常彈正常距離下的是不一樣的
: : → Hfy0920 : 你要不要先去看輪車裝高膛壓砲的砲塔會變多大 12/11 22:32
: : 現在在說的不是20噸的車，是40噸的車，所以其實沒多大
: : 會不會沈、會不會破壞地下的管線是看投影面積好嗎...真的電傳動了，你要做
: : 10輪甚至12輪都可以
: 這表示你這方面概念錯誤很大，
: Piranha II 10x10重量才18噸重，為何？？
: 因為懸吊系統...
: 坦克能靠5對路輪就撐起40噸的車重，
: 主要是靠扭力桿懸吊系統...
: 但是輪型裝甲車不能使用扭力桿...
: 因為會卡到傳動軸...
: 坦克的路輪不需要有動力，它只要一對傳動輪就能帶動履帶
: 輪型裝甲車卻要保持全輪傳動，那就要很複雜又佔空間的傳動軸和差速器...
: 因此輪型甲車沒辦法安裝扭力桿...
: 所以40噸的輪型甲車，已經算是超英趕美的超高科技了...
請問您有仔細看清楚嗎？都已經是電傳動，而且還是用輪內馬達的設計，
那來傳動軸？再說了，傳統設計一樣有像Boxer那樣8X8重33噸的設計，所
以說輪車不能載重那已經是過去式了
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.106.189
※ 文章網址: http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1418317304.A.4CC.html
1F：→ Hfy0920 : 然後呢 你覺得這樣搞會比較便宜的依據? 12/12 01:03
至少比較合用，而不是去買重60幾噸、走過去一堆地方可能不是塌掉就是
氣爆的怪獸
※ 編輯: Okak (59.115.106.189), 12/12/2014 01:15:50
2F：→ kurt1980 : 保時捷博士表示欣慰 12/12 01:15
3F：→ Swallow43 : 依據在腦補吧 12/12 01:15
4F：→ RURILIN : 電傳輪內馬達是個方向,但這種設計世界上也是剛起步, 12/12 01:23
5F：→ RURILIN : 重點是現存的電傳試驗車輛只有輕型沒有重型,研發不 12/12 01:24
6F：→ RURILIN : 能老想越級打怪. 12/12 01:24
怎麼會沒有？很久以前就有了，八零年代末期就有人在實驗，比較近一點的
還有這個：柴電版的HEMTT
http://oshkoshdefense.com/vehicles/hemtt-a3-diesel-electric/
7F：→ Hfy0920 : 自己開頭先說不用花大錢 現在又改口 12/12 01:32
改口在那裡？
8F：→ hazel0093 : 台灣大概只有阿本仔的10式可以用 12/12 02:47
9F：→ hazel0093 : 叉開話題一下，到底日本裝甲技術怎樣，有人說很差勁 12/12 02:47
10F：→ hazel0093 : 有人說不亞於英美，這方面有可信的來源嗎 12/12 02:47
11F：→ kuma660224 : 現在陸軍不期待重戰車遠程支援了，橋不是問題 12/12 09:15
12F：→ kuma660224 : 主戰都是靠前部署，遠程支援是用輪甲車 12/12 09:16
13F：→ kuma660224 : 因為輪車才能開到國道速限110. 12/12 09:16
14F：→ kuma660224 : 真正重點火力則擺在高速武直。 12/12 09:17
15F：推 eterbless : 日製武器目前還沒辦法丟去實戰 真正的數據大概只有 12/12 09:40
16F：→ eterbless : 內部知道了 12/12 09:40
17F：→ kuma660224 : 日本多少有美國協助，看著老師傅做，應該還好 12/12 10:10
18F：→ kuma660224 : 不過日本真正有可能戰爭的南方島嶼， 12/12 10:11
19F：→ kuma660224 : 也是打算用13輪甲車。因為能快速抵達戰區 12/12 10:13
20F：推 skyhawkptt : 現階段大馬力車用引擎，想符合低成本，請用柴油引擎 12/12 12:07
21F：推 b325019 : 我是覺得光是漏油不會燒起來這點柴油就贏了 12/12 13:14
22F：推 blakespring : 裝甲技術沒經過實戰 永遠沒有底 12/12 15:30
其實如果引擎完全是拿來發電用的，燒柴油的轉子引擎會是比較理想但也比較難
實現的選擇。某些轉子引擎的熱效率可以超過70%，而且比傳統柴油引擎安靜多了
，不過扭力不足大型化也不容易，所以目前只能拿來當小型發電機用。要是有人
能想出怎麼大型化用在油電車上，絕對是一場內燃機的革命
※ 編輯: Okak (36.231.140.133), 12/12/2014 19:42:57
23F：→ huckerbying : 理論上是這樣啦....但是轉子損耗也比一般引擎的活塞 12/12 19:48
24F：→ huckerbying : 損耗高上不少，一但損耗發生洩漏就出問題了 12/12 19:50
所以才說這方面會有專利權問題：有一些新的設計是可以減少這個問題(有些設計
乍看根本不像一般的轉子引擎)，只是那些設計都太新了，用要用付權利金…
※ 編輯: Okak (36.231.140.133), 12/12/2014 19:55:22
25F：→ huckerbying : 然後玩轉子玩得很風光的MAZDA也短期間不玩轉子了 12/12 19:53
可以參考這個，它的專利2020年就過期了
http://liquidpiston.com/technology/how-it-works/
※ 編輯: Okak (36.231.140.133), 12/12/2014 20:07:56
26F：→ huckerbying : 要用這個設計的前提是要拿來純發電啊，這個結構複雜 12/12 20:19
27F：→ huckerbying : 到看起來你沒辦法玩高速運轉，尤其是那個三角燃燒段 12/12 20:20
28F：→ huckerbying : 給他高速運轉下去，就等著三邊中線上的結構磨損了 12/12 20:21
29F：→ huckerbying : 而且之所以提MAZDA是因為他真的拿轉子搞出高轉速引 12/12 20:23
30F：→ huckerbying : 擎來跟歐美引擎對尬贏過，但是現在卻退出了 12/12 20:24
31F：推 jagdzaku : 轉子引擎的菱封對耐久性是一大重傷 我的小車引擎都 12/12 20:51
32F：→ jagdzaku : 不知rebuilt幾次了 這還是自小客車而已.. 12/12 20:52
33F：→ jagdzaku : 另外轉子引擎扭力也偏小 低轉無力 高轉快壞 軍用車 12/12 20:54
34F：→ jagdzaku : 不太適合用 此外馬自達的轉子引擎 組裝手工的部份很 12/12 20:55
35F：→ jagdzaku : 多 不光是專利問題 熟練工人很難養 之前看過一影片 12/12 20:56
36F：→ jagdzaku : 馬自達維修轉子引擎工房裏幾乎都大叔阿公 12/12 20:56
沒有哦，你可以看那個LiquidPiston的設計，那種設計的缸壁磨損是比較不嚴重的
之前新聞有報中科院開發轉子引擎付了很多專利權費用，不知道是不是就是買這家
的設計…
37F：→ kuma660224 : 微型空用引擎倒是蠻適合轉子 12/12 21:18
38F：→ kuma660224 : 戰甲車則對重量結構不太敏感。 12/12 21:20
39F：→ Hfy0920 : 一邊說要省錢一邊要用還不夠成熟的技術? 12/12 21:28
樓上的那位h人士，請回去重新讀一次別人說什麼吧...
都說了要評估可行性了。為什麼評估50-100億，上下限差了一倍原因就在這
※ 編輯: Okak (36.231.140.133), 12/12/2014 22:40:20
40F：推 jagdzaku : 我實務養轉子引擎車有10年 理論和實際不是你講的這 12/12 22:41
41F：→ jagdzaku : 麼輕鬆 菱封的壽命除了對缸壁的刮損 進排氣port的位 12/12 22:43
42F：→ jagdzaku : 置也會影響它的效率和蓄熱,在轉子大小還不能克服先 12/12 22:44
43F：→ jagdzaku : 天限制前 串連多轉子來增加出力是必然的 現在實用化 12/12 22:45
44F：→ jagdzaku : 超過四轉子的都很少(最後列轉子超容易縮,散熱困難) 12/12 22:46
45F：→ jagdzaku : 這引擎有很多特色但運用限制很多 前面也有人說過 以 12/12 22:47
46F：→ jagdzaku : 戰甲車來說 它的特色(體積小高馬力)不重要 12/12 22:48
唉，所以才說人家設計不同。人家那叫Inverse Wankel Engine，和你用的轉子引擎
的設計其實沒有完全一樣好嗎？
再說了，轉子引擎本來就是個備選方案之一而已，它能用也是因為電傳動能實用化，
所以一些傳統轉子引擎使用的問題比較不會發生，就這樣而已
※ 編輯: Okak (36.231.140.133), 12/12/2014 22:55:26
47F：→ huckerbying : 但是中線上的稜封磨損有解決到嘛？ 12/12 23:03
48F：→ huckerbying : 這具引擎假如沒改善先天材質的限制的話，照樣會發生 12/12 23:05
49F：→ huckerbying : 磨損後洩漏的問題，就看你是要高轉速還是低轉速 12/12 23:06
應該相對是還好的，一來它本來就沒有像傳統萬克爾引擎那樣尖銳的稜，二來
它點火的位置比較不會讓爆震造成磨損。而且那個網頁上的動畫裡，稜封的位
置上似乎有些特別的設計，也許是可以補償或更換磨損稜封的設計？
※ 編輯: Okak (36.231.140.133), 12/12/2014 23:31:50
50F：→ huckerbying : 那邊看起來是跟缸體一體成形的，假如要在稜封上再加 12/12 23:54
51F：→ huckerbying : 其他墊料的話，反而會降低密合度 12/12 23:54
52F：→ juunuon : 雖然是設計不同的轉子引擎 看得出缸壁有三個點會承 12/13 00:39
53F：→ juunuon : 受很大的力量 mazda的是轉子會漏 這個只是換成缸壁 12/13 00:41
54F：→ juunuon : 受力的地方沒有mazda的尖銳 但還是遠比不上圓形氣缸 12/13 00:43
當然比不上，類似功率輸出的條件下，它的大修間隔大約只有柴油機的一半而已
，不過已經比以前轉子引擎好很多了
※ 編輯: Okak (36.231.140.133), 12/13/2014 01:15:18
55F：→ Hfy0920 : 用新技術還想100億裡面zzzzz 12/13 09:17
56F：→ Hfy0920 : 還是你只算研發成本 量產還另外算啊 12/13 09:18
57F：→ Hfy0920 : 還有你到現在還沒說過50-100億是怎估出來的咧 12/13 09:20
當然是量產另算
※ 編輯: Okak (36.231.140.133), 12/13/2014 11:49:20
58F：→ kuma660224 : 日本光是20多噸輪型突擊砲就研發了台幣50億 12/13 14:20
59F：→ kuma660224 : 這還是只能檔機槍和小機砲 12/13 14:21
60F：→ kuma660224 : 要再更強，可能要10倍，因為接地壓無法克服 12/13 14:21
61F：→ kuma660224 : 大概只能靠鈦合金來等天價材質 12/13 14:22
62F：→ kuma660224 : 有錢還不如投資在飛機和飛彈上 12/13 14:23
40噸的戰車很多，但是20噸的突擊炮可是很難做的，尤其是要能做到能
行進間射擊的程度
63F：推 tenweli : 新動力系統，我笑了... 12/13 23:15
※ 編輯: Okak (36.231.140.133), 12/14/2014 00:13:38