※ 引述《eslite12 (recta sequi)》之銘言： : ※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言： : : 說落日是相對於當紅炸子雞：洛馬的F-35跟F-22而言 : : 真正日薄西山的產品，也不會建議國軍申購了，買了豈不製造自己麻煩 : : 此外也考慮到，雙座塑膠蟲未來在美國海軍也是接防空任務的主角，有教範可以抄 : : 電戰系統等成熟度也比較高，也稍微有一點匿蹤設計 : 1.F22在軍事迷科技愛好者與或許相當多真正的美帝(美國憤青)的眼中或許是當紅炸子雞 : 但在其他方面不管政治上或國防產業上 大概比較像是眾人交相指責的對象 相比下 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 眾人交相指責的對象？ 或許吧，不過你也得看是指責什麼？ 『根據目前得知露出的資料』（要講什麼台面下的狀況那就虛無主義了） 大概兩點 1.太貴，飛離成本過兩億了在可見的未來 但這大家都知道是因為採購機數大砍的原因，怪不了飛機本身 2.匿蹤塗料維護比F-15費時 這是廢話，要靠塗料吃飯的東西當然不能跟F-15一樣 早年擺阿拉斯加時F-15還可以放在外面給他結冰，要起飛才除冰 現在第三聯隊的F-22大抵是不能這樣幹了 不過還是比上一代的F-117好養的多 而且為了維持匿蹤技術優勢，這點恐怕不會遭受太多指責 只會砸錢想辦法用新科技研發匿蹤塗料而已 所以哪一點是讓F-22變成不夠炸不夠紅不該再丟錢的因素？ 前面還有篇網友引來的文章寫面對J20對高價值目標的威脅F-22數量不夠 不妨當作個風向球 （目前會擺在太平洋的F-22機隊比較確定的是三個中隊約60架的規模） : 何況它本來就是比F18次世代的產品 要因此說F18是落日產品實在是太過了 情況類似的 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 如前所述，跟F-35比 難道你要主張，F-35的未來前景比F-18差？ 或者他可以一直是一個過渡、墊檔，窮人版新世紀戰機的選擇 如F-16一路賣到現在這樣 別忘了前面講的，超級蟲最穩定的客戶：USN ，他未來也是要買F-35C的 : 除了F16 還有民航機A330這幾年的瘋狂熱銷(A330與F16/18這幾年的市道是滿可比的) : F18E/F當然有它的優點 特別是雙發動機跟低RCS值 可是僅管有陣子平可夫狂推雙發 : 現代科技雙發動機真的是必要的嗎? 挪威空軍招標下一代戰機時曾經表示希望雙發 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 跟平可夫無關，雙發發動機的點也不是我主張的 我考慮的因素並不包含雙發動機，當然多那點安全係數是還是有點好處 : 以因應挪威惡劣的天候 但是最後挪威還是沒買颱風而買F35 而台灣空軍似乎沒表示過 : 至於RCS值 F18E/F正面刻意的低RCS當然很誘人 但F16始終也是低RCS的機種 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 正面低RCS也很值一提了，事實上根本可以說是關鍵吧？ 且這講的太不精確了，超級蟲終究是針對匿蹤做過特別處理的 F-16至今為只沒有任何一個可能量產的計畫有做過這樣的處理， 再怎樣也只能跟『老蟲+』比 在任何意義上，F-16都是比F-18尤其超級蟲還低一點級數的飛機 要投資的購買者，都並不願意去作這樣的整體檢討匿蹤化設計 美國空軍的話，CCIP做完 最近是在幫他們的F-16機隊換一種『有玻璃』塗裝（HAVE GLASS） XD 是有些RAM的功能但大家都知道匿蹤主要靠外型 一九九幾年時有為F-16測試過DSI進氣口，這對匿蹤性有大幫助 但始終沒有實用化 或者您該有注意到，超級蟲的起落架艙蓋他是有鋸齒狀邊緣的 這就是『特別處理』 而F-16機體是小，但那個圓圓的進氣口跟那個圓圓的進氣道...... 要澄清一點，我完全不是超級蟲這架飛機的粉絲 我模型櫃裡有七八架貓，四五架F-15，更多的F-16，蟲只有大小各隻 那個菲利炸彈貓兒圖樣上超級蟲，在我這種『老學校』模型迷眼中簡直是一種侮辱 不過，跟F-16比起來，面對新的威脅，好像也沒有什麼其他的選擇 新的F-16案子每個都很吸引人，但前面講過了， 沒有一個是匿蹤技術上可以跟超級塑膠蟲比的，電戰上成熟度也不及 拼新機體方面台灣是不用想跟有自主研發能力的大國中國拼 （除非老美大開慈悲准買F-22或『優先』給F-35輕量空戰版） 只有拼航電跟飛彈了，這些在軍購案上也不會顯的那麼敏感 而這兩部分，相當一段未來時間都還會是美國海軍空防主力的超級蟲 ....美國海軍的防空基本環境與台灣算是頗為接近（敵人都要過海面+用飛彈海迎擊） 我不認為會比在美國空軍都只是以丟炸彈為主的F-16更沒有優勢 : 假如因為台海真的太失衡到美國覺得一定得賣給台灣AESA 要賣給台灣更多AIM120+ : 台灣才能等到美國運用軍事或單純用政治經濟手段迫使中國就範 那我會覺得F16 : 還是比較合理的 除了後勤上使用上F16已有台灣經驗(更別提洛馬在台灣的售後服務) : F16 Block 52+特別是F16E/F在電戰系統上不遜於F18(而且應注意的是 在網路上討論 : 我們多只能使用公開資訊 但洛馬得標波蘭採購案的主因"接軌F35"裡面賣的是什麼藥 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 應該要考慮一下) F16在低速以外較佳的纏鬥性能(兩岸目前組成機種還是較可能狗戰) ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 什麼藥？ 『公開資訊中』我查到的是 Poland ordered a total of 48 F-16C/D Block 52 aircraft, thus becoming the first former WarPac member to operate the F-16 Fighting Falcon. Equiped with JHMCS and Sniper ER pods, and aremd with AIM-9X, AIM-120C, JSOW and JDAM, the Polish F-16s will be the most advanced in NATO. http://www.f-16.net/f-16_users_article15.html ....沒看到什麼真的很令人驚奇的藥 同樣的東西塞到台灣來，除已經被提到的超級響尾蛇以外， 對現在的問題也沒什麼根本性的幫助 這些東西事實上台灣現在的F-16A略改一下也都可以用 （對台灣么六更重要的事實上是AGM-88跟 HTS，但不很意外的是又再度"不被提起"了） 那當然您可能有台面下更好的特效藥的資訊，這我就不知道了～ block-60的話，更不是台灣的菜，那根本是美軍系統外的東西 硬要來的話狀況不會比現在幻象好太多 還是您要說的是給印度的『F-16IN』的案子？ : 最重要的是超級蟲太短腿了 對台灣空軍的作戰想定合適嗎? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 在阻絕任務作戰的標準下，超級塑膠蟲尚且有390海里的作戰半徑 當然美國海軍的使用上或許會設定在350海里起飛這樣 不管怎樣那就是來回約七百公里，對台灣，非常夠用， 且我心目中的台灣蟲並不需要打阻絕作戰任務，這數字還會再多 新的F-16或者在數字上這方面略有優勢 但第一，那多半是以Block-52+以後批次，標準副油箱掛載+加掛CFT的狀況下 如沒有加上CFT，單純用傳統副油箱，那麼數字上就跟蟲仔接近了 第二，即便是掛了CFT而不掛那兩個370加侖油箱 F-16可以用來帶飛彈的站位也頂多僅左右各四個 （假設所有pylon都有相關武掛配線的話） 跟機腹還能多帶一個副油箱的超級蟲相等 如果還要多那兩個370的油箱以達到最大的理想滯空時間 那麼F-16的站位就又會被吃掉左右各一個 此外，超級蟲還有雙聯裝120掛架，現貨 第三，F-16還得在機腹多帶一個184莢艙，所以機腹也不能塞副油箱 而且， 以上加在F-16上面的東西沒有一樣對『狗戰』有幫助 副油箱可丟，CFT可不能彈掉 F-16的狗戰主要強在滾轉率跟穿音速性能， 但以上多的東西，比方說彈不掉的CFT，好像對這兩樣都是禍害 在我看來，從F-16C-40以後的衍生型，都是109在BF109G-5以後的狀況 越改越肥，越改越臃腫，LWF變成FFF，引擎推力增加也幫不了增加的翼負荷 : 2.但生產線運作不會分國內外 超級蟲的外銷數量是小(跟F16相比) 但F15外銷量也不高 : 最重要的是只要F35一天不投入服務或超支 美國海軍甚至英國海軍都有其需求要滿足 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 英國海軍短期內似乎不能用超級蟲～～～～ : 所以雖然F18不如F16那樣 就算F35服役搞不好也還能以廉價外銷戰機的身份生存 : 但要再賺點錢讓波音保持第二家公司的地位並不難 : F35的等待名單是長 但請注意許多歐洲富國是還沒有確認的 而要以有什麼新機整機 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 都一樣比沒有確認的名單的話，F-35還是長過超級蟲甚多 最簡單的，會買超級蟲的美國海軍也買F-35，會大買F-35的美國空軍卻不會買超級蟲 F-35一長串的等待名單中，萬一搞砸就換超級蟲的『潛力客戶』也不是全部 我不知道為何要堅持『F-35的前景比超級蟲不佔優勢』這個論點 因為很多因素都指出F-35絕對會是個比超級蟲壽命長更多的產品 儘管超級蟲未來還是有需求量，不會真正日薄西山（要不我們買來也是麻煩） 只不過相比之下～～ : 來推斷這些航太公司的業務 也可能太過粗糙 請注意像諾格投標的加油機企劃書裡 : 還要另外組組裝線 對這些大廠而言 研發能量才是最重要的 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 『有生意作』跟『能構成市場上競爭力量』是兩回事 當年格魯曼揣著USA的大筆貓生意，也差點搞的沒錢維持生產線，最後伊朗人救了他們 除了研發以外，一些現貨的收入也是必要的 而美國國防部重視的應該是『能構成市場上的競爭力量』 : 3.新加坡有公布它們對各投標機種的評比 各大廠也有回應 應該可受公評 看F-15SG幹掉的對象也知道所謂『公評』會是怎個評法 且這邊問的是你的意見，根據你前面『非大國....不需美國直接支援...』的邏輯 : : 我並不想考慮哪一間公司跟中國的關係 : : 所以不很理解您這邊提『壓寶』是押什麼寶 : : 或者您是想說，這洛馬終究跟中國比較沒什麼生意關係，波音有 : : 所以不該把生意給波音作，應該要押其他公司？ : : 如果是這樣，那個人認為如果要這樣考慮的話， : : 美國整個國家在台灣只是xx協會，在中國可是大使館 : 4.要說AIT不如大使館 那大概只是不黯國際關係的表面語言 如果你覺得台灣買機該像買車 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 的確是很表面，不過擺在台面上的狀況似乎也沒比『表面』友善多少 我們看過台灣要F-4結果被美國自動優惠加碼100變成F-104 而且還效法24孝『xx暖被』的精神賣了二手的104給台灣以避免新機磨合問題 我們也看過台灣要買F-16，也一樣被加碼到104 F-20這個根本是為台灣設計的案子，不給就是不給，F-16/79也一樣 儘管後來把F-20的性能差不多原本賣到台灣成為IDF 但說起來後來終於肯賣F-16時，也不是直接把線上的block-50/52賣過來 這些個前例，我們是要對美國對台灣的恩惠感激涕零呢，還是？ 當時的台灣政府可沒啥親x媚x的問題您說是吧？ 擺在『台面上』的現實就是這樣， 當然我也知道這不是全貌，但全貌是啥沒人知道，所以我一開始根本不想提這部分 我考慮的是『別對洛馬錦上添花改給波麥掛花或者是在美國國內比較好的政治選擇』 : 那麼養再大的軍隊應該都沒有用 : 台灣買軍機一直是有壓寶美國的各別政治人物的 比如F16談成跟洛克斐勒參議員很有關 : 所以台灣軍購如果有要考慮美國國內廠商的意義(你主張的) 那麼最重要的不是跟誰買 : 而是它們產生的工作機會何在? 對於藍狗民主黨人而言 工作機會是軍購案很重要的部分 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 說的好 試問：波音麥道軍機部門廠區的選民不是選民乎？ : 對波音來講 民航機是太重要的生意 他們不可能使相關選區的政治人物大力支持台灣 : 而中國所謂的"制裁波音"也都是有氣無力 因為中國需要美國民航機 需要平衡中美貿易 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ if so，那我們為何要幫波音擔所謂『要維持跟中國關係』的心？ : 也因為若波音能較快交機 中國混亂但有活力的民航市場才能成長 特別是由於窄體客機 : 機體年限比較容易到 向波音下單顯然是很快的方法 所以波音跟中國實能共存共榮 : 洛馬在台灣軍方的生意很多 美俄對抗結束後也就不大可能跟中國有什麼大生意 比起來 : 透過他們的政商人脈 是比波音有用 而這對台灣恐怕是軍購最大附加價值 我們考慮的點不同，我之所以持不同的點的原因，前面也交代過了 波音會想作中國的生意，但FMS制度下如五角大廈點頭，波音難道不作？ 此外，我一點不喜歡超級蟲，但仍favour蟲的原因， 也在機體性能上超級蟲的彈性更大，如前所述 F-16除了改成FFF戰機以外沒有更進一步的空間了， 超級蟲卻是剛擴張完成的新概念機體，電戰系統上成熟可靠度也較高 作戰需求上我國與USN也算是相當接近，在太平洋連潛在敵人都是同一個 USN該是這個世界上唯一台灣可以去借鏡三代（四代）半戰機未來怎打空戰的對象 因為在未來相當一段時間內超級蟲仍將是CVBG的空防主力 美國海軍面對新的威脅必然有台灣可以學習的東西 （美國空軍對未來的答案就是F-22/35了，F-15改在未來USAF的空戰構想中只是墊檔角色） 如果說一樣是波音麥道的F-15SE相較之下有什麼劣勢的話，就是在這部分 畢竟 F-15SE他不會是有美國空軍教範支援的東西 此外，現在面對的威脅是阿共已經跨入了匿蹤空戰的時代 （別只想著J-20，人家改用DSI進氣口+外型上砍了不少小突起的J-10B要上線了） 而衡諸現行的F-16提案 如果要在台灣機隊上要針對已經慢慢具體化的匿蹤化空戰威脅上跨一步 任何現有的么六提案都不是答案，包括UAE的block-60都不是 幫現有的么六改裝AESA等先進空戰裝備當然是勢在必行， 但也只是讓這批飛機『勉強達（新世代空戰）標』，對匿蹤化的戰機有較高應對能力 但多買一點這種勉強達標機也永遠只是在『量』上面作擴充 要有質方面的改變，則必須倚賴引入新的系統 F-35永遠都會是最後的目標，這我想是個共識 但即便如此，現實的面對敵人開始搞匿蹤空戰的需求還是存在的 面臨幻象兩千已經無法根本上針對新威脅提升的起碼60架制空戰機缺口 我認為，超級蟲恐怕是台灣理性上唯一的選擇 多買F-16新批次，只是把那些『勉強達標』的機隊擴充而已，沒有『質』上面的意義 生產翔昇機的意思亦同 當然把老舊F-5機群的量替換掉也是很重要的（這是現行么六-52購案的原始目的） 只不過不是全部的答案 如果哪一天F-35還真的輪不到台灣拿或時程真的是拖太慢 那起碼飛彈卡車潛力無窮的超級蟲也是比"肥戰隼"跟"沒未來幻象"更好的防空答案 不會讓空軍回頭一看機隊唷怎麼都是『勉強達標 + 沒得提升』的一群戰機這樣 這不是『在美國國內押到正確的寶』可以解決的問題 且押寶單一系統人脈這種事，蔣家失敗過一次，後果極慘 似乎也沒必要重冒一次『只押一邊』的險 根據自己的需要，並考量最近美國對外軍售的風向球做出軍購評估，似乎才是正道 不過對話過程中可以感覺貴官與本台思維出發點有諸多不同 我壓根不想提哪一個軍火商跟中國的關係（因為FMS關鍵是美國國防部）， 您想顧，即便您認為中國方面也不可能有氣有力的制裁某軍火商； 我也不以為超級蟲是個未來可以跟F-35比前景的案子 （因為連最大主顧USN都是35粉等等因素如前所述） 您似乎也不這麼認為； F-16新衍生型的戰力尤其您提到的狗戰部分，看過一些改案以後 我這個很多人都知道是長年『么六粉』的人都不樂觀， 而您很樂觀； well，那也沒啥繼續討論的必要了，我猜 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.166.123.79 ※ 編輯: roxinnccu 來自: 218.166.124.153 (01/16 19:48) ※ 編輯: roxinnccu 來自: 218.166.126.213 (07/18 19:42)