※ 引述《mutongmutong (木頭桶)》之銘言： : 啃光前文了 我看你連你選來回應的這篇文都沒啃仔細，木頭桶先生 比方說，我這個亞熱帶人士有沒有看過啥叫做零度氣候的問題，你似乎沒注意到 : r大你偷換了一個概念，“氣候”和“地形”被你不知是有意還是無意給混淆了 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 偷換概念？偷換什麼？我氣候地形兩樣都講了，只是我強調地形才是真正影響『美軍』 機械化重裝（美軍對上志願軍的優勢部分）部隊戰力的因素 加上志願軍的絕對人力優勢（光當預備隊的第26軍就是美軍初始長津湖區總兵力的快 兩倍），於是史實上戰果是這樣。 先不講氣候（後面再講） 給你一個網站，裡面可以找到柳潭里附近的等高線圖，有點難找請自行用功 你看完還不知道地形怎樣影響東戰線美軍的戰力，那我救不了你 http://www.marzone.com/dog2~7/Hist-1.htm 話說我不知道你住在中國哪裡？ 如是住在平原區的話，我不怪你不知道所謂『被釘死在谷間公路上』是個什麼嚴重的 狀況，哪天臺灣全面開放大陸人士來台觀光了，你指名到北橫宜蘭端出口那十幾公里 去晃一下（記得開車然後幻想自己在開戰車），然後想像一下兩邊山頭上都有人向你 射擊，你就會瞭解了。 不要去中橫東端（雖然那是大陸團來必備的行程） 那邊山谷的兩邊山脈都太陡了，不像北朝東戰場那邊大部分狀況的地勢。 : 先說氣候 : 關于這個，吃虧的肯定只能是志願軍 : 剛入朝時的十三兵團，因為補給跟不上，很多部隊根本就連棉衣都沒補足 : 相反他們的對手，甚至能在感恩節吃上熱乎乎的火雞大餐 ok ok要講氣候就一碼一碼講，看看事實是什麼，不要你說有影響無法接受， 我說沒那麼大影響，那永遠是嘴炮，事實也沒那麼簡單的一刀砍。 氣候對志願軍的影響當然是很顯著的，凍傷減員4萬人，將近總兵力三分之一當然 不是開玩笑的，不過算算美軍那邊陸戰一師統計也凍傷減員七千多人（王樹增的 數字，有問題請洽王某不要找我），比較陸戰一師進入東線戰場總兵力約20000人 的比例，敢問這比例又是多少？比志願軍低到哪裡去？ 再談到凍傷的程度，事實是『凍傷不能開槍不能走路』跟『直接凍死在地上』，都是失 去戰力，對美軍或志願軍『整體』（而不是在那邊比較誰吃火雞誰沒棉衣穿）的戰力表 現來說，可謂沒有差別，所以爭執說美軍志願軍誰凍傷的比較厲害無疑意義不大。 反正紀錄都是凍傷減員，減員者，無法打仗矣 死了傷了，沒多大差別，總之都是少了『一個人』的戰力 搞不好直接凍死還乾脆點，就直接請他在北朝鮮落地歸根得了，若只是凍傷不能開槍走路 ，你還得生出卡車載傷這些兵走（咦不對，美軍連屍體都運走，志願軍那邊就不知道了） 更現實的是：志願軍人多的太多，可以承受這種鳥事減員的能力就強 你把兩邊的凍傷減員都扣掉好了（美軍方面根據祖國前軍官王樹增的數字七千多）敢問 扣一下剩下來的人人數比又是多少？11萬對上15000左右，7.3比1，比原來的比例5比1 還恐怖，到這個時點志願軍甚至可以再多凍死凍到沒戰鬥力個三四萬，對美軍的人力 優勢都還超過四比一，一萬五的四倍也不過六萬而已，志願軍還有11萬可以用 喔當然這時候你又會說那其他沒凍死的志願軍戰鬥效率也會降低，喔那是完全的廢話， 現實是美軍的戰鬥效率，尤其他們賴以『以寡擊眾』（再次強調）的重裝火力優勢操 作效率也降低了（還不要提一支機械化部隊的戰鬥效率會被北朝東線的地形砍多少）， 所謂天冷戰鬥效率降低這種事對兩邊應該是公平的。 就算志願軍減的比較厲害好了，可志願軍人也比較多，三個五成戰鬥力的圍毆一個七成 戰鬥力的兵，哪一方有優勢？ Light 前輩的網站其中一篇文章提到一些美軍受酷寒影響的武器： ------------------------------------------------------------------------------------------- 在零下低溫的戰鬥中，105mm 榴彈砲在發射後有時會花上兩分鐘才能完成復進的程序， 因此顯著地影響了發射速度。 （r曰：我推定你知道105炮在當時東線的美軍中是什麼地位，王樹增有說喔！） 3.5 吋火箭筒的彈藥在最冷的幾天裡都凍裂了，根據對它瞭解的人的說法，它們本來應 該能夠抵抗零下 20 度的低溫的。士兵們嘗試著將它們埋在凍土層以下來保護它們，但 是這努力並沒有成功。 -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 當然也提到一些輕重兵器，有幾乎不受影響的ex M-1步槍， 但也有受影響的ex 四二砲 BAR Light前輩的網站也提到酷寒對美軍某戴維斯營長的影響，請自行參閱 我前面也提到美軍開戰車在冰路上溜冰的情節，尤其下坡更嚴重， 很容易坦克就滑下路邊，這種狀況的照片並不難找 ………………………信不信就由你了 即便回到最基礎的單兵戰鬥效率問題 大家都知道志願軍的26軍是預備隊，前期的惡鬥沒他們的事，等到這五萬『新鮮』兵力 12/1投入戰場時，美軍有生戰力只剩一萬五不到（這是後來送光傷兵屍體後，打下碣隅 里突圍的數字），還都是百戰之餘累個半死的，敢問一下，這時五萬的新鮮部隊v.s一萬 五不到的百戰之餘，又是誰的單兵戰鬥效率會比較高，誰的身心狀況又較好？？我還沒算 前面早早部署的58跟 60師中那些沒凍死戰死的咧！ 志願軍的人力優勢也可以發揮在這裡，不止搞人海攻勢而已 當然不可否認的事實是： 美軍的基本編裝火力畢竟是比志願軍強過太多太多，補給效率補給系統也好的太多，海 陸兵又不是陸軍那些雜魚，所以即便美軍的戰鬥效率，重武器使用等等一樣受到氣候影 響（加上更嚴重的地形影響，再次強調），3萬不到的海陸加一點陸軍雜魚還是可以擋 住15萬的志願軍圍攻而已，但還是不能打勝仗，不是嗎？ 喔當然你說美軍還有航母上的飛機，對不起航母跟飛機也是會受氣候影響的 有照片為證： http://www.history.navy.mil/photos/images/g420000/g428267.jpg ------報告：航空母艦上下雪了！要起飛請先幫跑道跟飛機解凍先！----- 天氣會不會影響航艦操作那你就自己想， 如果覺得韓戰美軍的航空兵已經夠凶的話，不妨問問二戰的日軍先 韓戰中美軍的F4U-5N還有一種特別的小改款，F4U-5N(L) 木頭桶先生你不妨去看看這玩意是為啥而改又改了什麼 暗示：deicing boots，這不是人穿的靴子 而且，晚上飛機不太能動，當時美軍能夜航的艦載機並不多 氣候差一點也不能動， 這兩樣東西卻不會影響志願軍 這點，連王樹增都有提到：『晚上，是屬於我們的』 : 至于你所提到的坦克被凍壞 : 拜托，鑒于你以往發文的質量比較高，我真的很懷疑你是在選擇性失明失憶 : 坦克在冬天需要暖車這種事情難道是美國人朝鮮戰爭首創嗎？ : 二戰期間蘇德戰場上，蘇聯的T34就已經背著暖車鍋跑來跑去了 : 坦克可不是汽車，“發動坦克熱機一下”就可以開了 : 在冰天雪地裡停放一夜，坦克會變成鐵砣的 : 正確的方法 : 應該是，用一大口暖車鍋，裡面倒上些許油料，塞在坦克底盤下點燃 : 把坦克烤熱了（當然也被熏得黑乎乎的）之後，才可以開 : 乘員進去坦克也不至于被凍僵 所以你想講什麼？ 長津湖的美軍戰車部隊中的德軍技術顧問還是蘇聯技術顧問失職，沒把他們的經驗傳 下去嗎？你是要這樣講嗎？ 當然你知道美軍戰車部隊裡沒有德國人也沒有蘇聯人，那敢問你提德蘇戰爭是提心酸的？ 美軍的坦克就是靠定時開動來保護坦克，除了保護引擎外，不時開動一段也是為了要 避免履帶凍死在地上（當時還都是全金屬履帶！！），這個記載出自某Squadron出版 社出版的有關韓戰裝甲部隊的書，當然大家都知道S出版社不管在軍武或軍事模型書籍 中只能算『科普』的層級，你不信也沒你辦法。 亦即：只怕你的方法不是唯一的辦法，也不是全部的辦法 可以說： 被北朝東戰場氣候突襲的不是只有志願軍，你不妨查一下在1950年以前陸戰一師曾經 打過仗的區域都是在哪裡。事實上美軍可謂極少在寒冷氣候下作戰，即便有也是歐陸 的陸軍部隊（也是在中歐而已），跟沒什麼重要性也沒打上什麼的阿留申群島作戰部 隊而已，而且這些人，ex某個姓Winters的前傘兵軍官，都回家復員去了，復員對韓戰 時美陸軍戰力的影響根本就相當的大（請參考31RCT的作戰，海陸士兵的回憶當中甚至 有對陸軍戰力完全不屑一顧的），尤其即便沒復員的，菁英也集中在歐洲，海陸一師是 一個幸運的例外，九兵團算倒楣碰到這個硬骨頭。 : ok扯遠了，你在前面說了一句話，既然陸戰一師都能“凍傷”7000多人 : 那麼，說明氣候真是冷，那麼，志願軍穿不穿大衣其實都無所謂了…… 數字上看是無所謂 有大衣穿的陸戰隊一樣凍傷減員三分之一，跟志願軍比例基本相似 更何況我前面有提過，你穿暖了或是先做好準備再入朝 是不是還可以發揮或者改善史實上的作戰效率 尤其作戰時機掌握上的影響 那還很難講 : 你真的抱持這樣的觀點嗎？你穿件夾克，ok念在你是常居亞熱帶人士 : 饒你一件薄棉衣好了，我就穿我的軍用呢子大衣 : 咱們倆去中國東北走一遭看看吧 : 我如果不戴手套，可能會凍傷手背，造成我無法開槍而被減員 : 那沒關系喲，我很有興趣看看你會變成什麼牌子的冰糕 : 總之，極度寒冷的氣候對雙方來說都是一樣艱難 : 這種說法我無論如何也無法接受 : 至于地形 : 我就無話可說了 對地形你無話可說？是無法理解導致沒話可說吧？？ 如前所述，你要我去體驗的中國東北冬天，我到韓國經歷過了，比你還接近現場一點。 現在，請你有空到臺灣北橫東端出口的山谷體驗一下什麼叫做依賴公路然後被釘死在 公路上plus有人在兩邊山上對你射擊。 打仗最怕的就是側翼暴露，美軍被頂死在那條鳥路上，整個側翼就是完全暴露在志願軍 夾擊下，還不大有辦法有效發揮美軍優勢（機械化重火力）還擊，只能用步兵一碼一碼 排除，飛機也只有白天有用，您老大倒是不是太在乎似的。 : 你一方面指出來美軍對于志願軍的最大不對稱優勢就是武器裝備特別是重武器 : 這很對 : 可是重武器放在不適合的地形上使用 : 這還叫什麼比較優勢？ : 美國人有絕對制空權，有穩定強大的後勤，有從單兵到重炮的全系列裝備優勢 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 喔拜託，所以你現在不但抱怨天氣冷凍死志願軍士兵，還要嫌美軍補給裝備等能力太 強就對了。 老大，你是在跟美軍打仗耶…………….. 第一天認識美軍，還是把國民黨的美械軍就當作美軍阿？ 以補給能力而言，美軍的專長一向就是『照顧好自己的士兵，然後用飛機讓對方不能照 顧自己的士兵』，二戰中這種戰法就展現的非常明顯了。以裝備而言，二戰中，甚至二 戰以前美軍也展現出他們生產與利用物資的能力（甚至幫到了蘇聯人搞他們的工廠生產） 那麼志願軍要把美軍當紙老虎，吃虧了才要在那邊後見之明的去檢討plus把問題賴給天 氣，那是志願軍自己的問題。 現實是一樣是被寒冷氣候突襲，美軍的補給系統不但有辦法應付突襲（也不盡然就是）， 而且在補給上以不凍死士兵為第一要務（L前輩的網站中也有提到這部分）那如果9兵團 又要緊急入朝去搶時機，面對氣候突襲又沒辦法，凍掉四萬只是剛好而已，這四萬衰鬼 要怪天氣不如怪那個要他們緊急入朝的笨蛋。 : 你卻還在搖頭為他們遺憾，說真可惜，重炮和坦克在山地都成為了累贅 遺憾什麼？只是在陳述事實，美軍那種部隊就是要地形開闊戰力才能完全發揮， 不信去問問刀帥他對第五次戰役的評價吧！ 又，東線美軍那些重裝備的『累贅』性，我的敘述沒那麼簡單 請不要偷換概念故意簡化然後自紮稻草人 我是很簡單的陳述『在那種地形上這些東西的使用會受很大限制』這個事實，尤其是會讓 美軍必須依賴公路這點，基本上決定了東戰線戰役的打法： 『山上的志願軍追殺夾擊山下公路上的美軍』 當然你說這受限下發揮出來的美軍火力優勢還是很可觀， 廢話，我又沒否認，不然美軍3萬不到怎麼撐過15萬敵軍圍攻走出來的， 但是這些大玩具使用上受限的事實也不會改變，換個地方會發揮的更恐 怖（ex機動迂迴穿插），你要否認嗎？ : 阿更可惜的是朝鮮境內基本上都是山地…… : 你你你，你真的沒有在硬凹嗎？ : ※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言： : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ok，請將前面複製的東西貼上好好看一下 : : 你就知道我為什麼不想說氣候的問題 : : 很簡單，天氣對兩邊都是一樣的 : : 因為自己準備不週被凍死多一點，那怪不了人 : : 志願軍凍死很多人，沒錯 : : 但先不要說美軍也因為凍傷減員，美軍比之志願軍最重要的優勢：重裝備 : : 可也因為天氣寒冷凍壞了不少 : : 陸戰一師聽說就是這樣凍壞了一兩台坦克，此後下令一段時間一定要發動坦克熱機一下 : : 其他的機動車輛想必也是一樣 : : 但是天氣冷你可以用定時熱機解決 : : 地形破碎你可一點辦法也無 : : 對陸戰一師那種機械化大軍，東線戰場的地形才是真正的殺手 : : 很現實美軍的機械化大軍就是被釘死在山谷間的公路上 : : 機動能力差不多是完蛋大半 : : 而且那條路又彎又爛又窄死點又多，很容易就可以堵起來然後兩邊開火夾擊 : : 當然你說美軍可以放棄重裝備學志願軍爬山 : : well，美軍是將近一比五的人力劣勢耶？（兩萬多對上9兵團的15萬） : : 不靠重裝備火力優勢是要打什麼？ : : 所以當然只能繼續跟著重裝備一起被釘死在那一千零一條的公路上 : : 還沒的閃，遇山你得移山，橋被炸了也只得搭橋 : : 而這時輕裝的志願軍部隊（只要沒被凍死餓死）就有優勢了 : : 美軍的部隊幾乎無法發揮迂迴穿插的功能，只能沿著公路跑 : : 志願軍卻可以到處插來插去 : : 不然，換個地方打，ex漢江平原 : : 不要說一比五的人力優勢，一比十只怕也是給美軍送菜而已 : : 這邊戰車部隊+機械化步兵插插那邊砲兵彈幕射擊灑灑， : : 頭上飛機再丟丟奶磅彈（當時最有用的面殺傷空用武器）燒他個痛快 : : 燒完再衝下來把機槍彈打完 : : 老共一個軍又能撐的了多久？ : : 只是說朝鮮半島有漢江平原那種地勢的地方不多而已 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.166.161.239 ※ 編輯: roxinnccu 來自: 218.166.161.239 (12/26 20:01) ※ 編輯: roxinnccu 來自: 218.166.161.239 (12/26 20:06) ※ 編輯: roxinnccu 來自: 218.166.161.239 (12/26 20:41) ※ 編輯: roxinnccu 來自: 218.166.161.239 (12/26 20:46) ※ 編輯: roxinnccu 來自: 218.166.161.239 (12/26 20:48) ※ 編輯: roxinnccu 來自: 218.166.161.239 (12/26 23:37)