作者dwyanelin (wade)
站內MiamiHeat
標題Re: [閒聊] 讓我們再討論防守籃板的意義吧！
時間Fri Jan 3 02:40:00 2014
菊菊版主sorry我回一下QQ
※ 引述《hssz (金佳映～好可愛)》之銘言：
: 1.首先這幾天我想了想
: 我覺得我必須要對我的用詞不當道歉
: 尤其是「虛胖」這個詞
: 我用他來形容防守籃板
: 很容易讓人認為
: 我是在說防守籃板不重要
: 也衍生了一些糾紛
: 事實上這並不是我的初衷
: 很多時候
: 當客觀現實表示你的用詞讓大多數人
: 產生不好的意識連結時
: 就是這個用詞人的錯誤
: 所以這確實是我的不對
我個人認為
虛胖 這不是個很絕對的詞
所以我沒什麼特別的感覺
但是你說過
1.根本沒有統計防守籃板的必要
2.防守籃板也不是完全沒用 大概只有在每節結束時有用
這是我最近有看到的
我覺得 你這就是在認為 防守籃板非常不重要
希望你不是在引導大家認為你只有說過虛胖
: 2.我想要重新修正我的用詞
: 應該是這樣說才比較符合我的原意
: 「防守籃板 並不是"直接的"額外球權指標」
: 很多人提到
: 一顆防守籃板，代表的是阻止對手一次進攻籃板
: 等同阻止對手一次進攻
: 我也同意這個觀點
: 但是
: 既然主要是防止對手得到額外的進攻籃板機會
: 那我們為什麼不直接看「對手的進攻籃板」數
: 這樣不是更趨近於真實的結果嗎？
: 有時候隊伍搶了再多的防守籃板
: 一旦最終對手還是拿到10+個進攻籃板
: 不還是代表「沒有太成功阻止對手二次進攻機會」
很多人提到 是因為 大家人都不錯 順著你的文意跟你討論
但其中還是不少各種角度切入的聲音 可惜你可能都沒聽進去
建議是如果你真心要討論 應該要加進各方意見
像是有人說 防守籃板是一次成功團隊防守的一環 我認為這很好
這不是讓對手少了再次進攻的機會這麼間接
而是直接讓對手在這回合沒有得到2~3分 直接降低對方的命中率(降低失分)
這可不是你說的什麼 下次進攻機會*命中率=1分之類的喔
我想你要說的是 不管對手進球 或是沒進我方搶到防守籃板
我方都是同樣握有一次進攻球權
而比得失分這說法 你也會把它改成比雙方的進攻分
那假如我方以50%命中率得到110分 但對方以55%命中率得到120分 我方輸
如果你又要帶進什麼製造失誤之類的
你可以帶入 前面也有人說過的 %%%%管他跳歪七扭八 的那個公式
還有人說過 你要固定其他變數再來討論
假如現在出手數都是80
那我方搶了45個防守籃板 對方又搶了10個進攻籃板
對方命中率剩下 25/80
有感受到 防守籃板 是什麼東西了嗎
如果又要算罰球 %%%%公式給你參考
啪啪啪啪啪 叫我叔叔
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下面幾點順便都講完了
籃球不是只有球權重要
: 3.我在這系列的主題
: 很大的目的
: 是想釐清「籃板價值」
: 籃板之所以讓人重視
: 就是因為他代表的是
: 「一次籃板＝一次球權」
: 進攻籃板的價值不用多提
: 我原文中也很推崇
: 因為絕對是一次進攻籃板=「多」一次球權
: 但是防守籃板
: 我認為是一個防守數據
: 理論上展現的是「我方越多防守籃板，對方便越少進攻籃板」
: 但正如我上面所說的，是需要轉換的數據(我方多->對方少)
: 另外，搶到防守籃板
: 我方也還是沒有「額外的」進攻球權
: (仍舊是你一攻、我一攻的原始轉換)
: 無法彰顯「一顆籃板=多攻擊一次」的意義
: 4.最後同上面所說的
: 兩個籃板數加在一起
: 比較雙方的總籃板數時
: 也會因此產生誤差
: 比方說
: 我方總籃板數上的差距比對方少20個(我OR+我DR-敵OR-敵DR)
: 難道會是代表
: 我方因為在籃板這點上
: 而少了對手20次進攻球權？
: 不
: 並不會這樣
: 我方實際上因為籃板少掉的球權
: 只有雙方進攻籃板差距的量而已(我OR-敵OR)
: 也就是說
: 當兩隊比較總籃板差時
: 會有放大籃板優勢的效果
: 5.那防守籃板因此不重要？
: 不是的
: 他還是代表這一些意義
: 防守籃板我覺得是單邊隊伍用的數據
: 是拿來給個別球員論功行賞用的
: 理論上個別球員搶到越多防守籃板
: 表示他在阻止對手額外球權上的貢獻
: 只是把這個貢獻數值化
: 但是
: 也不表示防守籃板好=防守好
: 但他確實代表在「終止對方二次進攻」實質數據上的防守貢獻
: 6.最後總籃板加在一起衡量
: 會發生什麼事情？
: 總籃板差= 我OR + 我DR -敵OR -敵DR
: =(我OR-敵OR)+ (我DR-敵DR)
: (我OR-敵OR)就是雙方因為籃板造成的直接額外進攻球權差
: (我DR-敵DR)就是雙方防守上限制對方的額外進攻球權差函數(不一定是真球權差)
: 也就是說
: 把球權差的差量
: 變成接近兩倍的計算
: 7.結論：
: 球權差很重要
: 籃板絕對是一個彰顯球權差的好指標
: 但是否要進攻和防守籃板加在一起，來衡量雙方球權差
: 本身就很值得玩味
: 我們可以說總籃板差可以更體現
: 哪隻球隊能有效率地阻止對手二次進攻
: 或是有效率自己二次進攻
: 但是實際上帶來的球權差
: 可能沒有表面上數字來的這麼大
: 當籃板差的數字差距可能不是名目總和上的差距
: 甚至更小時
: 是不是更有機會
: 被其他的優勢數據(ex:失誤差、罰球差)所彌補
: 甚至進而得到最終球權差又更縮小，甚至逆轉由落後變成領先？
: 這才是我想要表達的東西
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◆ From: 111.250.171.194
※ 編輯: dwyanelin 來自: 111.250.171.194 (01/03 02:43)
※ 編輯: dwyanelin 來自: 111.250.171.194 (01/03 02:45)
1F：→ dwyanelin:其實大家可以去看17586 hssz第一篇文第11點 01/03 03:11
2F：→ dwyanelin:他也是覺得關鍵時刻防守籃板顆顆重要 01/03 03:12
3F：推 dwvrc:用心推 01/03 03:17
4F：推 zenwu:此話題請勿再回覆了 01/03 07:39
5F：→ cracKnel:舉例的 固定出手80 真的看不懂 01/03 11:02
6F：推 BlueSatan:用固定出手80,就是他想控制變因,狡辯論文的起手式 01/03 13:56
7F：→ BlueSatan:當我們在分析一個現在發生中且複雜的變因的事情 01/03 13:56
8F：→ BlueSatan:最好作的分析就是固定變因,然後討論想要討論的因子 01/03 13:57
9F：→ BlueSatan:問題是這樣跟盲人摸象有什麼差別?都是把眼睛矇起來 01/03 13:57
10F：→ BlueSatan:假裝(假設)自己看不到其他的問題,然後先射箭再畫靶!! 01/03 13:57
11F：→ BlueSatan:這就是為何我說他傳邪教的意思,根本刻意誤導他人... 01/03 13:59
12F：→ BlueSatan:衍生出來的討論並非真實環境,只想為他設定好答案辯護.. 01/03 14:00
13F：→ cherngru:推~ 01/03 14:22
14F：→ cracKnel:可是原文控制因音 固定出手80 之後的文字 我還是看沒有懂 01/03 14:22
15F：→ cracKnel:如果討論版 說出自己的想法叫做傳邪教 那就不要有討論版 01/03 14:23
16F：→ cracKnel:何況H大最新的文章 已經如此說明 還要說人家刻意誤導? 01/03 14:24
17F：→ cracKnel:除非有人已經把H大的文章當作"媒體" 否則何必用這樣的詞 01/03 14:25
18F：推 cherngru:重點是h弄了一些有的沒有的自創詭異數據,企圖讓人覺得他 01/03 14:34
19F：→ cherngru:的想法很有根據，其實都是謬論,卻很多人信他這套 01/03 14:35
20F：→ cherngru:說傳邪教??各位自己判斷 01/03 14:35
21F：→ cherngru:h會變成現在這樣是有原因的,一開始他就很愛幻想,我就曾經 01/03 14:36
22F：→ cherngru:說他發文容易流於自我想像,應該多找些數據來佐證 01/03 14:37
23F：→ cherngru:他就開始找數據了,後來可能覺得一般的數據沒辦法支持他的 01/03 14:38
24F：→ cherngru:幻想，所已開始自創一些有的沒有的數據和公式,來證明他的 01/03 14:38
25F：→ cherngru:幻想是對的,但這之中卻有很多問題,是沒多想的人不會發現 01/03 14:39
26F：推 cherngru:火版有多少人會發文分析或討論，只有他一個人搞成這樣， 01/03 14:41
27F：→ cherngru:那麼多人反他，真的是只有這次籃板的爭議發言嗎????? 01/03 14:43
28F：→ cherngru:很多人都是看他的文章很無言很長一段時間了 01/03 14:43
29F：→ kaede0711:主要問題是,他只是選擇了一個切入點,但宣稱這方式更棒 01/03 14:49
30F：→ kaede0711:但問題是這種東西根本是只要會看BOX都能判斷得出來的 01/03 14:50
31F：→ kaede0711:人家NBA 1970-71時就把OR跟DR個別統計了,除非在他心裡 01/03 14:51
32F：→ kaede0711:看BOX都"只"看DR,那我想他可能真的是一語驚醒夢中人 01/03 14:51
33F：→ kaede0711:而且,只看OR不看DR,其實你也看不出個什麼鬼,AhUtopian 01/03 14:53
34F：→ kaede0711:文中有提到,REB的數量會受到pace,原始數字本身就有誤差 01/03 14:53
35F：→ kaede0711:今天A隊OR 5 B隊OR 13 看起來好像B隊掌握了更多球權 01/03 14:55
36F：→ kaede0711:但如果誇張點,DR比是90 : 20呢? B隊在總數103的籃板中 01/03 14:56
37F：→ kaede0711:只掌握了13跟人家25個籃板中掌握了5 ,誰對進攻籃板的掌 01/03 14:56
38F：→ kaede0711:握更佳? 這是為什麼進階數據分析都用%來看而非原始基數 01/03 14:57
39F：→ kaede0711:最後下個結論,當你籃板劣勢時,你會依靠命中率的提升(相 01/03 15:08
40F：→ kaede0711:對削減對手DR的產生),還是你會說,那我們多搶幾個OR吧! 01/03 15:08
41F：→ kaede0711:(問題是人家DR就是強勢了,真的覺得OR是個"主動數據"嗎?) 01/03 15:09
42F：→ kaede0711:Q1:OR比DR更有價值嗎? A:錯,籃球是比誰得分多不是比誰投 01/03 15:19
43F：→ kaede0711:得多,給你多投一百球都不進也比不上人家保護一個DR並投 01/03 15:20
44F：→ kaede0711:進球,這也是為什麼歷史數據OR數跟勝負並沒有顯著正相關 01/03 15:20
45F：推 BlueSatan:cracK你要知道,這年代雖然言論自由,但自由是有規範的 01/03 15:22
46F：→ BlueSatan:傳邪教的意思就是當你倡導一個新的理論時 01/03 15:23
47F：→ BlueSatan:無法提供嚴謹的科學分析以及推論,試圖用技巧誤導他人 01/03 15:23
48F：→ BlueSatan:造成他人接受錯誤的資訊,這其實是非常糟糕的 01/03 15:23
49F：→ BlueSatan:當我們在笑一堆沒根據的英國研究時不就是如此?! 01/03 15:23
50F：→ BlueSatan:我不相信那些英國言就是假研究,但刻意控制變因造出結果 01/03 15:24
51F：→ kaede0711:Q2:DR是否理所當然?A:錯,有出手就有籃板,你不搶就是對手 01/03 15:24
52F：→ BlueSatan:然後拿這結果沾沾自喜譁眾取寵,這不叫邪什麼才叫邪? 01/03 15:24
53F：→ kaede0711:的,不要把被進球跟抓下防守籃板的進攻球權混為一談 01/03 15:25
54F：→ BlueSatan:討論本身的立論是好的,但你如果只是提出你的想法 01/03 15:25
55F：→ BlueSatan:並遠於接受大眾的檢驗,且不要盲目下結論,這我沒意見 01/03 15:26
56F：→ BlueSatan:但你下了結論,然後又不聽大家提供的意見堅持己見 01/03 15:26
57F：→ BlueSatan:這就是傳邪教了..畢竟籃球這運動發展也百年了... 01/03 15:26
58F：→ BlueSatan:有什麼進階的理論或數據其實都不是很容易... 01/03 15:27
59F：→ BlueSatan:就像你想像愛因斯坦一樣發明新論述推翻古典力學 01/03 15:27
60F：→ BlueSatan:但你又拿不出實驗數據或正確的公式推導,結果就是亂說... 01/03 15:27
61F：→ BlueSatan:如果H的發現真的這麼偉大,那國外一堆數據專家怎沒提過? 01/03 15:28
62F：→ BlueSatan:你的發現總是有一些引用他人的研究或發現為基礎吧?! 01/03 15:28
63F：→ BlueSatan:難道你寫篇論文,推篇假設自我創造然後沒有引用 01/03 15:29
64F：→ BlueSatan:教授會很理性的接受你的論文並讓之發表papper?? 01/03 15:29
65F：→ BlueSatan:發明一個新理論或現象一定要很嚴謹,我想這點學校有教吧? 01/03 15:31
66F：→ BlueSatan:雖然熱火只是討論版,但這畢竟是學術體系下的討論版 01/03 15:31
67F：→ dwyanelin:額~~怎麼推文爆量 01/03 15:31
68F：→ dwyanelin:固定出手數是我說的啦 要討論單一數據本來就要固定其他 01/03 15:32
69F：→ BlueSatan:隨便寫寫但給出肯定又無根據(或受限)結論,就是在傳邪教 01/03 15:32
70F：→ dwyanelin:變因阿 不固定讓其他變因在那邊飄來飄去才奇怪吧 01/03 15:32
71F：→ dwyanelin:沒關係啦 搭配我假設的神數據搭配今日比賽剛剛好 01/03 15:33
72F：推 cracKnel:針對結論 應該是年度防守球員吧!? 可是都在講籃板 01/03 15:57
73F：→ cracKnel:而會提籃板是因為往往被誤會 但實際要觀察的是出手次數 01/03 15:58
74F：→ cracKnel:我還是覺得邪教論在討論版是太超過的批評 01/03 15:59
75F：→ cracKnel:而原PO 你的80出手次數舉例 命中率計算 很奇怪難道沒發現 01/03 16:00
會假設80是因為 常常一場比賽出手數都是80上下吧
對方80次出手 投進25球 沒進55球
而沒進的球 就會產生一個籃板 45個防守籃板 10個進攻籃板
這樣應該沒錯吧
10個進攻籃板是順著hssz設定的
76F：→ cracKnel:H大並沒有像什麼日月X教在蠱惑人 脅迫人自己的想法理念 01/03 16:02
77F：→ kaede0711:不不不,你看看最初的原文9,說真的他講Bosh防守被低估或 01/03 16:07
78F：→ kaede0711:籃板數被戰術犧牲這個我想沒有人會有意見,而是針對籃板 01/03 16:07
79F：→ kaede0711:的論點真的太瞎了,我們來回顧一下? 01/03 16:08
80F：→ kaede0711:只要沒有讓對手拿到進攻籃板,那麼即使防守籃板失去100個 01/03 16:10
81F：→ kaede0711:也不會讓對手得到任何一次額外進攻的機會→這種東西叫團 01/03 16:11
82F：→ kaede0711:隊籃板,請問你一場能有幾顆? 有辦法被刻意製造出來嗎? 01/03 16:11
83F：→ kaede0711:turnover是轉換球權,而籃板是出手之後的附產物 01/03 16:14
84F：→ kaede0711:當你談到出手的範疇時,你就不要想一廂情願把O DR一刀切 01/03 16:14
85F：→ kaede0711:當然啦,另一「沒讓對手拿到進攻籃板又"失去"防守籃板」 01/03 16:16
86F：→ kaede0711:的可能就是被進球囉? 你覺得整場被進100球會贏嗎? 01/03 16:16
87F：→ kaede0711:當你談到進攻籃板,就已經是預設一個"出手且不進"的狀態 01/03 16:23
88F：→ kaede0711:在這狀態中不讓對手搶下OR,唯一解套方式當然就是搶下DR 01/03 16:23
89F：→ kaede0711:去"開始自己的回合" 你不可能都出手後還製造出TO吧? 01/03 16:24
90F：→ kaede0711:再來說→我方沒搶到防守籃板，不代表對方會有進攻籃板 01/03 16:35
91F：→ kaede0711:敵方搶到進攻籃板，一定保證是我方沒有防守籃板 01/03 16:36
92F：→ kaede0711:防守籃板本身，其實是被涵蓋的數據。 請問 反過來看不也 01/03 16:36
93F：→ kaede0711:一樣?→我方沒搶到進攻籃板，不代表對方會有防守籃板 01/03 16:37
94F：→ kaede0711:敵方搶到防守籃板，一定保證是我方沒有進攻籃板 01/03 16:37
95F：→ kaede0711:進攻籃板本身，其實是被涵蓋的數據。 懂有多瞎了嗎? 01/03 16:37
96F：推 cherngru:在討論板，「沒有定論,事實描述,心情抒發的」可被討論 01/03 16:47
97F：→ cherngru:但「錯誤的,迷失的,謬論的」不應該被討論,甚至「宣導」 01/03 16:48
※ 編輯: dwyanelin 來自: 140.114.253.176 (01/03 17:27)
98F：推 idiotsmart:說真的 這串的真的可以停了 01/03 20:10
99F：→ idiotsmart:只求hssz多去看看文章跟別人開公司賺錢研究的數據 01/03 20:10